התאג"ד של ד"ר הורנר

הרגל של עזרא, לחיצת היד עם המג"ד, הצל"ש והביקורת מהמח"ט * אנשי צוות התאג"ד של גדוד 12 בראשותו של ד"ר ג'קי הורנר משחזרים לראשונה את מה שעברו בתל פאחר * אזהרת קריאה לבעלי לב חלש

התאגד פותח

שוב ביחד. מימין: דוד אברהם, ד"ר ישראל הורנר וזמיר כהן

על הכוח הבא מתל פאחר לא סופר כמעט דבר במורשת הקרב ובעלילות הגבורה. זהו מפגש ראשון של אנשי התאג"ד מאז 1967. ד"ר ישראל (ג'קי) הורנר עם החובשים זמיר כהן ודוד אברהם. הצוות הזה, עם 4-3 חובשים נוספים, היו על שני זחל"מי התאג"ד וטיפלו בעשרות הנפגעים בהם נתקלו על הדרך, או בכאלה שהגיעו אליהם על גבי אלונקות או על הגב.

במהלך המפגש בביתו של ד"ר הורנר בנתניה צצו סיפורים שחלקם נשמעים הזויים ומופרכים. זהו טיבו של מפגש מהסוג הזה. יצוין כי התיאורים מפי אנשי הרפואה עלולים לגרום לאי נוחות לבעלי לב חלש ולרגישים למיניהם.

במפגש השתתף גם דני ביזר, מ"מ בגדוד 12 שנפצע במהלך הסתערות הכוח שלו ופונה לתאג"ד רק בתום הקרב.

דוד אברהם וזמיר כהן סיימו קורס חובשים בסתיו 1966 וצורפו לגדוד 12. ד"ר הורנר עלה מדרום אפריקה ב-1961 בגיל 22 כשהוא כבר רופא, והחל לעבוד במחלקה הפנימית בבית חולים תל השומר. הוא גוייס לצה"ל ב-1966 אחרי שהשלים לימודים, עבר קורס קצינים בבה"ד 10 בצריפין והפך לרופא גדוד 12 במקום ד"ר אבנר קרב, שהפך לרופא החטיבה.

הורנר מספר: "הגעתי בחור רזה וראיתי את הז'לובים האלה. אני זוכר את ורדי [המ"פ] ואת שמיל [הסמ"פ], והתרשמתי מאוד מהידידות ומהפתיחות שלהם. מהמג"ד מוסא קליין התרשמתי מהאופי של קצין בכיר ששומע את כולם, מחזיר תשובות, מתדיין ומוציא מסקנות. מצד שני, היה לי לא נוח עם הכוחניות של המפקדים כלפי החיילים הפשוטים. הערתי פעם למ"פ שדיבר לא יפה לחיילים, וראיתי שהוא מתבייש ממה שאמר".

ביום הראשון למלחמה נשלח גדוד 12 לסייע בכיבוש איזור ג'נין. הורנר זוכר שרס"ר המרפאה אהרון טפלין שמח מאוד. "שאלתי אותו – טפלין, למה אתה שמח? והוא אמר עכשיו אפשר יהיה לחדש את כל הציוד שנעלם לנו. ואז קיבלתי הוראה מהמג"ד להופיע בפני כל החיילים ולהראות להם איך עושים תחבושות. זו היתה ההכנה היחידה של התאג"ד. בכל היתר לא קיבלנו שום הוראות, אבסולוטינג נאטינג. אנחנו יוצאים למלחמה וכל אחד על הרכב שלו".

דוד אברהם: "התאג"ד שלנו היה תאג"ד נייד. זו פעם ראשונה שהיה דבר כזה בצה"ל, למעשה אנחנו התחלנו את זה".

הורנר: "העמסנו את כל הציוד של התאג"ד על משאיות. זחל"מים עוד לא היו לנו".

דוד אברהם: "תחנת איסוף גדודית היא תחנה שהיא כמעט קבועה בדרך כלל, ואנחנו היינו ממש תחנת איסוף ניידת. אנחנו היינו על שני זחל"מים".

הורנר: "זה היה בשלב יותר מאוחר, בחורשת טל [לפני היציאה לתל פאחר]. עוד לפני כן אנחנו נסענו לגזרה בשומרון ואני פה הסתבכתי עם מוסא קליין. לא היו לנו אמצעי תאורה, כלום. היו לנו כמה פנסים. ובג'נין אחד החבר'ה אמר אפשר לקחת מפה דברים. מישהו נכנס לאחד הבתים והביא משם מנורת לוקס".

זמיר: "דוקטור, זה בטח רק פקודה של טפלין, זה מתאים לו. הוא היה מאלתר".

הורנר: "המג"ד צעק שזה ביזה, אבל מה זה ביזה? בשבילי לא היתה משמעות מוסרית לעניין הזה. אני לא חייל. אנשים ראו את זה, לקחו והביאו, אנחנו צריכים את זה. אבל מבחינה מוסרית זה הציק לו, הפריע לו, אבל בסוף הוא השאיר את זה בתאג"ד. זה היה עבור טיפול בחולים ובפצועים, ואנחנו השתמשנו בזה אחר כך. חזרנו לצפון ואחר כך הופעלנו בחורשה, איפה שמיג או אחד או שניים התקיפו אותנו".

דני ביזר: "זה היה בנבי יושע במטע של אשכוליות".

הורנר אז והיום

ד"ר הורנר אז והיום. "לא הבנתי מי מתקיף אותנו ואיפה אנחנו נמצאים"

הורנר: "שם היה איזשהו מחנה שלנו איפה שסופחנו, עם המון אוכל שבא מתל השומר. הגיע בשר בחתיכות ענקיות וחילקו לחיילים. ואני הולך ומסתכל על כל התופעה הזו, ומתחיל לקבל אליי חיילים עם שלשולים. זה היה יום אחד לפני תל פאחר".

דוד אברהם: "אני אגיד לך בדיוק, זה היה בחורשת טל, ואחד מאלה שחטפו כאבי בטן היה השליש".

הורנר: "ואני נכנס שם לאוהל מטבח ומסתכל איך הם עושים את הבשר, והזבובים היו שם, היה חם והיה שטיח שכיסו על כל האוכל, אז ברור למה הבשר הזה היה מקולקל. אני חושב איך זה השפיע על החיילים לרוץ על תל פאחר עם שלשולים. אני נפגשתי אחרי המלחמה עם מפקד האוכל של תל השומר, אמרתי לו – למה הצטרכת לשלוח את הבשר בחתיכות כאלה גדולות? לא יכולת לחתוך לחתיכות קטנות? והוא פשוט נעלב מהביקורת".

זמיר: "עוד לפני תל פאחר היה המקרה של בחור שהתפוצץ לו רימון באוטובוס כמה ימים לפני שעלינו למעלה" [הכוונה לרס"ל לאון אימברן].

הורנר: "הבחור היה שם באוטובוס עם חיילים. פתאום החבר'ה התחילו לברוח והשאירו אותו מאחורה. טוב שברחו אחרי ששמעו את הקליק של הנצרה. הפעלנו חירום ושלחנו אותו לבית חולים פוריה. שם אח שלי קיבל אותו".

דוד אברהם: "אני זוכר משהו אחר. נתפסה לו הנצרה באוטובוס כשבא לקום, ואז הוא צעק לכל החיילים לצאת החוצה. היו שם רבי סמלים. הנצרה השתחררה והרימון התפוצץ. אני הייתי על ידך, קראו לנו ועשית לו החייאה. לי נתת לעשות לו הנשמה, ועשינו לו לסירוגין. אתה עשית לו עיסוי לב, ואז אמרת נו צ'אנס, כי היתה לו חדירה של רסיס וקבעת את המוות. את זה אני זוכר טוב טוב".

הורנר: "בכל אופן הוא הגיע לבית החולים מת".

דוד אברהם: "שלחו אותו לפוריה ואז אמרת לי שאחיך נמצא שם. אני זוכר את הצער שלך עליו".

הורנר: "היה לנו קשר טוב. הוא בחור מנהיג, הוא הסתובב עם כל הציוד מה שחייל צריך להיות טיפ טופ".

מכאן עוברים לאירועי ה-9 ביוני. הורנר: "כמה ימים לפני כן קיבלנו לתאג"ד שלנו שני זחל"מים, ואנחנו נענו איתם בסוף הכוח לתל פאחר. או בעצם החוליה הטכנית היתה מאחורינו. אני זוכר שאיך שנכנסנו כבר בא מולנו רכב עם פצועים, אלה היו טנקיסטים [מחטיבה 8]. זה שישב קדימה היה חבוש על הראש, אתה זוכר אותו?".

דוד אברהם: "בירו" [מג"ד 129].

הורנר: "והוא צועק – 'אמרתי לו להוריד את הקנה, אמרתי לו להוריד את הקנה'".

זוכר את הזחל"ם עם החיילים השרופים ליד גבעת האם? הורנר: "לא זוכר דבר כזה. מה שקרה אחר כך, הטור מתקדם ואני רואה משהו נורא מוזר. מי שעובר סיבוב ובא מצד שמאל חוטף אש. לא ראיתי מאיפה זה בא. זחל"ם עובר, אני רואה פגז פוגע לו באמצע, כולם קופצים החוצה, נפצעים או לא נפצעים, לא יודע. ואחרי זה עוד זחל"ם אחד, ועכשיו התור שלנו להיכנס. ואני צריך להיות מטורף בשביל לחטוף. אז עצרנו, הורדתי את החיילים ומה עושים עכשיו עם החבר'ה האלה? מה אני יודע על פיקוד של מה שצריך לעשות תחת אש? אין לי מושג. אבל פיזרתי את החובשים מסביב בשטח ואמרתי לעצמי – מי זה מתקיף אותנו? מי יודע איפה אנחנו נמצאים? כל אחד שכב באיזו גזרה, אתה זוכר את זה?".

דוד אברהם: "כן".

הורנר: "עברנו כמה חובשים ואני באמצע, ואחרי זה כבר לא יורים, אספתי את כולם חזרה לזחל"ם והמשכנו. אני  חושב שהחמש-עשר דקות האלה הצילו לכם את התאג"ד, אולי אפילו את החיים שלכם. אם לא הייתי עושה דבר כזה אז בטוח שהיינו נפגעים".

דוד אברהם: "אני ישבתי מאחורה מצד שמאל. היה נהג מבוגר שלא רצה לזוז".

הורנר: "אני לקחתי את הכובע שלך ונתתי לו מכה בראש שייסע".

דוד אברהם: "אני חושב שטפלין נתן לו מכות בראש כי הוא נכנס להלם קרב או משהו כזה. הוא היה מילואימניק".

דני: "בשלב הזה בערך אתם נוסעים על הדרך לעבר תל פאחר".

הורנר: "ראיתי זחל"ם שנפגע והיה זחל"ם אחד שבער".

דני: "ושם היו גם הרוגים וגם פצועים".

הורנר: "הם נפגעו כשאנחנו ראינו אותם, אבל אני לא זוכר שטיפלנו באנשים בתוך הזחל"מים, יכול להיות שהוציאו אותם".

דוד אברהם: "ריכזו אותם מאחורי מחסות".

הורנר: "אם הם היו במחסה אז אנחנו הגענו אליהם".

דוד אברהם דני ביזר וזמיר כהן

ככה זה היה. מימין: דוד אברהם, דני ביזר וזמיר כהן

דני: "בשלב ראשון כל הגדוד נעצר כי היו צריכים לעלות לדרך הנפט, ושם נפגע זחל"ם אחד ובער. היו ארבעה הרוגים והרבה פצועים".

הורנר: "בערך בחלק הזה אני התלבטתי מה לעשות. להיכנס עם התאג"ד לשטח האש או לא. עצרתי וחיכינו שם. נגיד עשר דקות או רבע שעה. אני לא זוכר שהגענו לשם והיו פצועים ולא ראיתי. אולי טיפלתי בהם יותר מאוחר".

דוד אברהם: "אנחנו לא טיפלנו בדרך באף אחד, רק בתל פאחר" [מתכוון להתמקמות התאג"ד מתחת לתל].

הורנר: "אני זוכר אחרי זה הגענו לטנק עם חיילים שרופים, ופה חשבתי שאולי עוד יש חיילים בפנים. אז אני הלכתי לבדוק, לא רציתי שאף אחד יסכן את עצמו, קפצתי על הטנק, אני רואה עשן, הכנסתי את הראש ולא ראיתי כלום".

זה היה טנק או זחל"ם? הורנר: "זה היה טנק".

דני ביזר: "היה חייל בשם ישראל הוברמן שניסה להציל חבר מהזחל"ם הבוער ונשרף בעצמו. אז הוא הלך הלאה לכיוון תל פאחר ברגל. אולי הוא הגיע אחר כך לתאג"ד. הוא היה שרוף לגמרי".

הורנר: "לא היה אצלי אף חייל שרוף לגמרי".

זמיר: "שמיל אני זוכר גילגל אותו על הרצפה".

אז אתה לא זוכר חייל עם כוויות? הורנר: "לא זוכר".

דוד אברהם: "היו כמה עם כוויות, אבל לא משהו רציני".

הורנר: "אם בא מישהו שרוף בצורה קלה אז הוא היה מתלבש על אחד הרכבים [זחל"מים] ששלחנו אחר כך למטה [לפינוי פצועים]. אני מניח כשאני נמצא ביחד עם פצועים אני לא רואה את הקלים שיושבים מסביב, אתה רק מתביית על כאלה שאתה צריך להציל להם את החיים, לתת עירוי, לפנות אותו מהר. וטפלין נעלם לי באמצע, זה אתם יודעים? הוא היה החובש הגדודי שהיה צריך להיות איתי כל הזמן, והוא נעלם. לאן נעלמת טפלין? אני שואל אותו אחרי המלחמה. 'הסמג"ד נפצע', הוא ענה ועלה על הזחל"ם השני שלנו איתו ונסעו משם".

זמיר: "הוא [הסמג"ד זוהר נוי] קיבל כדור בצוואר ואני חבשתי אותו".

הורנר: "זה שיתק אותו ובזה הוא גמר את התפקיד. ומה היה הפצע הזה אני לא יודע, וטפלין הלך להציל את הסמג"ד, אז הוא לקח את הזחל"ם השני שהיה מיועד לפינוי פצועים ונתן לו ספיישל וי.איי.פי".

זמיר: "גם פליקס היה שם".

אתה זוכר למה אתם נעצרים במקום שאתם נעצרים, בגיא ההריגה? הורנר: "כי היו שם כמויות של פצועים. אני קיבלתי אחר כך ביקורת של מפקדים ושל המח"ט. מה שקרה שם שראיתי פצועים בכמויות והצטרכתי לפנות אותם, ורכב לא כל כך היה. היה שם רכב, אני זוכר עם רובה ענק אנטי מטוסים".

דני ביזר: "עם ארבעה קנים".

הורנר: "אתה זוכר את זה?".

דני: "אני זוכר שדיברו על זה".

הורנר: "אז מהר מאוד אמרתי יופי, הנה יש פה רכב, אף אחד לא נמצא עליו, אולי הנהג היה שם, סיבבתי אותו, העמסתי חלק מהפצועים ושלחתי אותם מהר מאוד למטה לחטיבה".

ובגלל זה חטפת על הראש. "יותר מאוחר, לא בתוך הקרב. אבל אז אני זוכר שביקשתי ממתי [רס"ן רובינוביץ', קצין השלישות החטיבתי] להרים אותם, אני צריך חיילים אלונקאים. אז מתי לא ידע מה להגיד, הוא הסתכל ימינה ושמאלה, איך פישר כמוני מבקש מהקצין הגבוה להרים חיילים, אבל הוא עשה את זה. גם הוא היה בשוק".

אתה זוכר את שמיל במקום הזה? הורנר: "את שמיל לא ראיתי שם. אני לא חושב שאני זוכר קצינים. לא הסתכלתי על קצין או על חייל. והיו שם חיילים שהסתתרו, פחדו, שכבו בצד מקופלים אחרי סלעים".

ממי קיבלת על הראש אחרי המלחמה? "אני חושב מהמח"ט, בגלל שלקחתי באמצע הקרב זחל"מים. אבל בוא נדבר על עזרא [עזרא ברוש, מ"מ מחלקת הטנקים שנסעה בראש הגדוד]. פתאום מופיע לי הסמ"ך של עזרא. הוא מחפש רופא, ואז אמר לי – אתה מוכרח לבוא איתנו. הוא עולה לזחל"ם שלי ומבקש שניקח אותו לקבוצת הפצועים של עזרא. והוא עומד על הזחל"ם חשוף למרות שעוד יש יריות. אתה זוכר את זה, דוד? והוא מכוון את הנהג לאן להגיע ומוציא אותנו לאיפה שהמח"ט היה [חפ"ק החטיבה היה שם בשלב הזה של שלהי הקרב], לאיזה מרחק, 50 מטר או 100 מטר? אבל נסענו ושם אנחנו מגיעים ורואים את עזרא".

דוד: "ממה שאני זוכר, אתה עשית מיון בהסתכלות, לראות למי לגשת ראשון".

הורנר: "כמה היו שם בערך? חמש או עשר?".

זמיר: "להערכה שלי 15 או 20 פצועים".

דוד אברהם: "בטווח הראייה שלנו היו איזה 12 פצועים. איפה שעזרא היו עוד פצועים שדיברו".

הורנר: "מי הביא את עזרא לנקודה אלינו?".

זמיר: "הרגל שלו כבר היתה חתוכה, עשו לו חוסם עורקים. אני קראתי לכם. דוד, אתה זוכר שהגעת אליו?".

דוד אברהם: "כשאנחנו הגענו לנקודת הריכוז הזו אתה דוקטור פשוט תיזזת את כל החובשים. כהנוביץ' היה עם שני פצועים, את טרבלסי אתה זוכר? בחור שחרחר מחיפה. אלה היו שני חובשים חדשים. את טפלין בגבעה הזו אני לא זוכר".

הורנר: "אמרתי קודם שהוא עזב את הקרב על מנת לנסוע עם הסמג"ד הפצוע".

דני ביזר: "בואו נעשה רגע סדר. המקום שהטנק של עזרא נפגע על פי מה שהוא הראה לנו, ועד היום יש שם את הגלגל המניע, זה יותר גבוה, זה ממש מתחת לתל פאחר".

הורנר: "אבל לא בטווח הראייה של תל פאחר".

דני: "המקום שאתם הייתם, לפי מה שאני הבנתי, זה באמת מאחורי הגבעה שמסתירה את תל פאחר".

זמיר: "בדיוק, יש שם קפל קרקע".

מקום התאגד

המקום המשוער על דרך ההטיה שבו בין היתר התמקם התאג"ד של ד"ר הורנר

הורנר: "מצאו שם את המקום הזה כמתאים".

דני: "אבל לא שם עזרא היה מלכתחילה. אלא אם העברתם אותו משם".

הורנר: "אנחנו לא העברנו אותו. אנחנו הובלנו לשם. [לזמיר] אתה היית איתי בתוך הזחל"ם כשהתחלנו לנסוע?".

זמיר: "אני לא הייתי איתך בשלב הזה, הייתי במרחק-מה משם".

הורנר: "את עזרא אתה ראית?".

זמיר: "לא".

דוד אברהם: "על עזרא רק אמרו לנו שיש שם ריכוז של פצועים".

זמיר: "אני רק קראתי לך ולדוד, אמרתי לכם שיש פה פצוע חתוך רגל. אני הבאתי לך את ההוא עם הכדור בריאה".

הורנר: "היה שם בחור שהגיע אליי וכמעט היה מת, מי זה היה?".

דני: "יואל זבדי".

הורנר: "מי הביא אותו?".

דני: "איציק חמווי, היה מ"כ. זבדי קיבל כדור בלחי ואחרי זה החל להיחנק, היה לו כניסה מפה ויציאה מאחור".

הורנר: "ומישהו חבש את זה?".

דני: "עכשיו זה סיפורים. אני הייתי פצוע ולא יכולתי לחבוש אותו".

הורנר [לזמיר]: "אתה לא זוכר את הבחור הזה?".

זמיר: "אני זוכר את הפצוע עם הריאה שנתתי לך ואת מיכאל סייג".

דני: "יואל זבדי בא להציל אותי וקיבל כדור אחד מתוך צרור שלם. אני שכבתי בפתח תעלה והוא החליט להוציא אותי, וכשהוא היה מעלי הוא חטף".

הורנר: "ומה עשית, חבשת אותו?".

דני: "לא, אני הייתי בעצמי פצוע. בגלל זה הוא בא אליי".

דוד אברהם: "אני ממש לא זוכר שהוא הגיע לתאג"ד".

דני: "הוא הגיע בשש וחצי".

הורנר: "את הפנים שלו אני זוכר עד היום. אני זוכר את הבחורצ'יק הזה. תראה, מההתחלה הוצמד אלינו שני עיתונאים שמוסא לא רצה אותם אצלו. הוא הוביל אותם אלינו למרפאה ואמר שיסעו איתנו. מי היו הכתבים האלה אני לא יודע. אבל הם פחדו ורעדו כמו עלים, אוקיי? ולא ידעתי מה לעשות איתם. אז מצאתי להם תפקיד. את הבחורצ'יק הזה שלחתי בחזרה עם עירוי. אמרתי להם להחזיק את העירוי ושלחתי אותם למטה, והם קפצו על זה בכיף ונעלמו. ואני חושב שזה היה הבחור הזה שמת".

דני: "אבל זה היה מאוחר".

הורנר: "אני כמעט בטוח שזה היה עם הבחור הזה שמת. הוא היה חיוור לגמרי. הוא שכב בשקט ואני הרגעתי אותו. אמרתי לו שתי מילים – 'יהיה בסדר'. יש פצועים טרום מוות, הם לא מדברים, הם כבר נמצאים באיזה מקום אחר. הוא היה בהלם, הלם קשה. הכנסתי לו עירוי, שמתי לו את זה בירך והצמדתי עליו גם בחורצ'יק וגם חובש, לא זוכר מי זה החובש. והבחור הזה החובש רץ אליי בחזרה אחרי ארבע חמש דקות שנסעו, רץ חזרה ואמר לי – אני חושב שזה לא במקום. ואני בתוך הבלגן אמרתי לו – תיסע איתו כמה יותר מהר ותגיע. אני אחר כך תחקרתי את הרופא החטיבתי והוא אמר לי – אף אחד לא הגיע אליי מת. אבל לפי מה שכותבים פה ושם אז יש סיפור שאחד כן הגיע מת. אני לא יודע אם זה הבחורצ'יק הזה [זבדי], אבל הרופא החטיבתי הזה היה טיפוס של המח"טים – הכל היה יפה, הכל טוב, הכל בסדר".

דני: "יכול להיות שהוא החזיק מעמד שעתיים וחצי אחרי פגיעה כזו?".

הורנר: "כן, הוא לאט לאט דימם, למה לא?".

דני: "הוא נחנק".

הורנר: "לא נחנק, הוא דימם. הוא מת כי לא קיבל טיפול מיד, הוא לא קיבל עירוי, לא קיבל דם, לא היה דם בחטיבה".

זמיר: "לא היה דם בכלל, רק פלזמה".

דני: "לדעתי עברו שלוש שעות מרגע שנפצע ועד שהגיע אליכם".

הורנר: "הוא החזיק מעמד בקושי. תראה, אם הוא מקבל טיפול מיד אחרי הפציעה… אבל ההוראות שאנחנו קיבלנו אז היו שאנחנו לא מפנים פצועים עד סוף הקרב. זאת אומרת, כל אלה שזמיר הביא אלינו לתאג"ד היה לא לפי ההוראות. היה צריך לחכות עד שהכל נגמר ואז התאג"ד נכנס. ותודה לאל שהיה מישהו שלא הבין עברית [מתכוון לעצמו] ועשה משהו ויש את זמיר שלקח אנשים וסחב. זה היה תל פאחר, שכל אחד פעל לפי ידע שלו בלי שיהיה איתו המפקד המיידי".

זמיר: "אני כל הזמן הבאתי לו פצועים בריצה. אתה זוכר שהייתי נעלם לך כל שנייה?".

הורנר: "תשמע, אתה היית מופיע ונעלם, מופיע ונעלם".

דוד אברהם: "זמיר היה כמו רוח, כל פעם מגיע ואומר הבאתי לך עוד פצועים. עד שאמרתי לו – די, תפסיק להביא".

ברוש 67

עזרא ברוש ב-1967. בתאג"ד לא שכחו את הסיפור שלו

הורנר: "עכשיו נדבר על עזרא [ברוש, מפקד מחלקת הטנק המובילה]. מה קרה עם עזרא, זה סיפור שאתה לא שומע בעולם דבר כזה. הוא שוכב שם עם התמונה של הילדות שלו ביד ועם הרגל שלו על סנטימטר וחצי של בשר וזה מדמם, ואיזה חובש התחיל לחבוש. איך אתה חובש רגל כזה? אתה שם את זה בחזרה? ברור שלא".

דוד אברהם: "אז אני זוכר שאני שאלתי אותך מה עושים, ואמרת לחתוך".

הורנר: "נכון".

דוד אברהם: "אז אני חתכתי כמו רובוט. לא היה כלום".

הורנר: "לא אתה חתכת, אני חתכתי".

דוד אברהם: "אני ממש זוכר את הסקלפל [סכין חיתוך] ביד".

הורנר: "אתה נתת לי, אני עשיתי את החיתוך. ומישהו שם אמר זה יכאב לו"…

דוד אברהם: "ואז השארנו את הרגל שלו שם במקום".

הורנר: "נתתי אמפולה של מורפין, בינתיים היה לו עירוי והזרקתי לו את המורפין בפנים וחיכיתי קצת, אבל ברור שאי אפשר לחכות יותר מדי זמן. בבית חולים אתה נותן את המורפין בווריד ומחכה חמש דקות או עשר דקות. בכל אופן התחלתי לחתוך, וזה נראה כמו לעשות רק חתך קטן, אבל זה לא היה קל כמו שחשבתי. היתה לו שם רקמה טובה של בחור צעיר ובריא, וחתכנו את זה וחבשנו את זה והדימום הפסיק, ומה לעשות עם הרגל? נתתי לך את זה?".

דוד אברהם: "את הרגל זרקנו שם".

הורנר: "מי זרק את זה?".

דוד אברהם: "אני".

הורנר: "למה לא שמת את הרגל על ידו?".

דוד אברהם: "אני לקחתי את הרגל וזרקתי".

זה בסדר מה שהוא עשה? הורנר: "תשמע, לי כרופא אין לי שום דבר לעשות עם מה שמת, אם זה רגל או יד או עין, אני רק יודע שלמחרת החבר'ה של חברה קדישא, איך קוראים להם היום?".

זמיר: "זק"א".

הורנר: "הם מצאו רגל עם הנעל. איך אנחנו קיבלנו ידיעה על זה? מישהו בא להגיד לנו שמצאו את הרגל הזה".

דוד אברהם: "אני ואתה ראינו שזרקתי את הרגל".

הורנר: "שאתה זרקת".

דוד אברהם: "מה זה זרקתי? אני הנחתי שם כי טיפלתי בעזרא, ותיכף צריך לפנות אותו. אבל אתה לא זוכר שאחרי כל זה אני עליתי לזחל"ם והתחלנו לנסוע לגבעה הבאה ואני התחלתי לרעוד?".

הורנר: "בגלל הרגל".

דוד אברהם: "בגלל כל הסיפור הזה. אז הוא שואל אותי מה [קרה לך]? אז אמרתי לו – דוקטור אני זרקתי רגל של בנאדם. אז הוא עשה לי כזה" [מראה תנועה של סטירה].

הורנר: "אני?".

דוד אברהם: "הוא נתן לי סטירה".

דוקטור, למה נתת לו סטירה? הורנר: "תשמע"…

דוד אברהם: "כי הוא ראה שאני ממש הולך להשתגע".

הורנר: "מה שאני זוכר שעוד עם עזרא, כשחתכנו אותו זה כאב לו מאוד. והוא החזיק עוד יותר חזק בתמונה של הילדות שלו, הוא הרדים את עצמו בלחיצה הזאת".

דוד אברהם: "אתה זוכר מה הוא צעק?".

הורנר: "מה?".

דוד אברהם: "אני זוכר שהוא צעק – איפה הנהג שלי, תטפלו בנהג [הכוונה לטען-קשר יוסף מולכו שנהרג]".

הורנר: "יכול להיות".

דוד אברהם: "אני דיברתי איתו בטלפון לא מזמן והוא זוכר את זה. אבל הוא סיפר לי סיפור על הנהג".

דוד אברהם

החובש דוד אברהם. זרק את הרגל של עזרא, לחץ יד למג"ד ההרוג

הורנר: "איך הפנינו [פינינו] אותו זה אני לא זוכר, אם זה היה בזחל"ם או רכב מסחרי".

דני ביזר: "את זה אני זוכר, אני הייתי איתו באותו זחל"ם. פינו אותי ביחד איתו. חיכו לטנקיסט בלי רגל, זה מה שאמרו. וחיכינו די הרבה זמן".

הורנר: "ואיך הביאו אותו, אתה ראית?".

דני: "עם אלונקה".

הורנר: "אתה זוכר את הנקודה איפה שהייתם?".

דני: "אני לא הייתי בדיוק כבר במצב של לזכור".

אם היו שולחים את הרגל עם עזרא לבית החולים, היה אפשר להציל אותה בתנאים של אז? הורנר: "כשראיתי את זה וידעתי כמה זמן הוא פצוע, הבעיה הראשונה היתה שלא יהיה דימום. להחזיר בחזרה רגל לא היה אפשרי, ולי זה לא היה בראש. הסיכוי שהבחור הזה יגיע לפח"ח ומשם ייסע לרמב"ם, אין שום סיכוי גם היום שזה היה הולך. אם היו מטיסים בהליקופטר תוך רבע שעה או 20 דקות אני מבין, אבל בתנאים של אז לא היה שום סיכוי להציל את הרגל".

דוד אברהם: "שום סיכוי".

הורנר: "איפה חתכנו לו?".

דוד אברהם: "למטה".

הורנר: "אז יש לו ברך, זה שיקום מלא".

דוד אברהם: "כשקיבלנו אותו, אתה זוכר?".

הורנר: "הוא קרא לי דוקטור ג'קי".

דוד אברהם: "הוא אמר לנו – אין לי אוזן, אין לי עין, אין לי רגל. אנחנו מסתכלים, אני רואה שהרגל במצב ממש גרוע, אז אני אומר לו – יש לך עין, למרות שלצערנו גם העין הלכה, יש לך אוזן, אבל הרגל אנחנו נטפל בה. והוא צחק, הוא היה חברה'מן כזה".

דני: "מה היתה השעה שטיפלתם בו?".

הורנר: "לקראת חשיכה. היה עוד קצין, בחור רזה שהיה ביחד איתו, מה שמו?".

דני ביזר: "נמיר המ"פ?".

הורנר: "תראה, לי היתה בעיה. אני הולך עם הגדוד, ואת הטנקיסטים סיפחו אותם לגדוד, אני לא יודע מי הם היו בכלל, וכשאנחנו טיפלנו בהם הם הוציאו אותנו מההמשך של הגדוד. בעצם הגדוד התקדם ואנחנו טיפלנו בעזרא חצי שעה לפחות. ואחרי זה אני חוזר חזרה [לגיא ההריגה] ואנחנו הולכים לאיבוד. החושך ירד כל כך מהר, אור לא היה, ואז אנחנו לבד שם בתוך הרמה הסורית. פתאום שקט סביבנו, אף אחד לא יורה. ואיפה אנחנו?".

דוד אברהם: "בנקודה הזו אני כבר ישנתי".

הורנר: "טוב שישנת. ויש לנו שם מפה ואנחנו לא יודעים איך לקרוא מפה, אבל רואים שיש שם שדה מוקשים ועל מנת להגיע יותר מזרחה איפה שאנחנו חושבים שאנחנו נמצאים, וצריכים לעבור דרך השדה מוקשים. ועד שהגענו למעלה, אני רוצה להראות לך שלא הצטרכתי יותר מדי לחשוב. בוא תראה איזה חובשים היה לנו. היה שם בחור שאמר – אני אלך קודם [לפני הזחל"ם], אם אני אמות אני אמות, אבל אני מוביל אותכם עכשיו. אם זה יכול לעזור או לא, אין לי מושג. אם יש מוקשים נגד רכב, אז אנחנו מתפוצצים, והוא לקח יוזמה והלך ראשון, וחבל שלא המלצתי עליו לצל"ש, אני לא ידעתי על הצל"שים אז".

זמיר: "אתה רצית לתת לי צל"ש, אני אמרתי לך לא".

מפת התאגד

במקום הזה בערך, על דרך ההטיה, בחסות גבעה שהסתירה אותם מעיני הסורים בתל פאחר, פעל התאג"ד

אתה לא זוכר את שם החובש הזה? הורנר: "לא זוכר. והוא בלי היסוס מתנדב ללכת בשטח מסוכן להוביל אותנו למעלה, והוא עושה את זה".

דוד אברהם: "זה היה טרבלסי,אני נזכר עכשיו,  אהרון טרבלסי".

הורנר: "הגענו למעלה [לתל], ושם בינתיים סידרו את כל ההרוגים בשורה".

זמיר: "היו שתי שורות, היתה אחת בכניסה והיתה אחת ביעד היותר צפוני".

הורנר: "אני מדבר על למעלה" [בכניסה].

זמיר: "אני זוכר שראיתי את הטבעת על היד של דב רוזנבלום, היד שלו היתה בחוץ ועל האצבע היתה טבעת נישואים ולפי זה זיהיתי שזה הוא".

הורנר: "ואז אני הלכתי מאחד לשני, ויכול להיות שמישהו מכם בא איתי. פשוט לבדוק שכולם מתים ולא מצאתי אף אחד שהיה חי".

מה לגבי פצועים שהיו על התל? הורנר: "שם היה משהו מעניין, שהיו גם רכבים אזרחיים עם פצועים".

טנדר? הורנר: "טנדר. מי הם, מה הם, מאיזה גדוד, מאיזה חטיבה? אין לי מושג. ואני חושב שזה שהיה שם [בטנדר] הוא נהרג"…

אתה מתכוון לגולדה [רס"ן צבי פז]. הוא הגיע עם הטנדר שלו למעלה. הורנר: "וכאמור, טפלין נעלם לי, מחפשים ומחפשים ומוצאים אותו רק בלילה ישן על עץ בחורשת טל. תפס ספר והלך לחרופ. הוא היה אדיש להכל".

דוד אברהם: "זה מה שרציתי לשאול אותך".

הורנר: "אף אחד לא יודע איפה אני, אף אחד לא הגיע, אף אחד לא שמע כלום. אבל אחרי זה בתל פאחר זה היה כל כך עצוב, כל כך הרבה הרוגים וכל כך הרבה פצועים. איזה מחיר אתה משלם".

בוא נחזור כמה שעות אחורה, מה קורה אחרי שאתם מגיעים לגיא ההריגה ומתמקמים שם? הורנר: "זמיר מביא אנשים ואני מפנה אנשים. אני לא נשאר עם אף אחד, ואני מפנה כמה שיותר מהר. מה שלי היה חשוב זה דבר אחד – לפנות אותם. כי אני לא ראיתי את עצמי מקים תאג"ד קלאסי, זה היה בלתי אפשרי".

זמיר: "אנחנו נענו כל הזמן".

הורנר: "אנחנו נשארנו על הציר [על דרך ההטיה], אי אפשר היה לפספס אותנו".

דוד אברהם: "אבל אתה זוכר כמה נקודות היו לנו?".

הורנר: "היו לנו כל מיני נקודות שפה ושם עצרנו".

זמיר: "עד כמה שאני זוכר לא היה הרבה עצירות. היה שתיים או שלוש".

דוד אברהם: "אני זוכר שלוש נקודות של ריכוזים שהשארת לנו פצועים".

זמיר: "כי אנחנו לא פינינו. אחי, אנחנו השארנו אותם על השטח. מי שהיה פצוע קשה אני הבאתי לד"ר הורנר".

הורנר לדני: "אתה שכבת שלוש שעות פצוע?".

דני: "כן, אני לא הייתי פצוע קשה כל כך. לא היתה לי שום סכנה. אבל איציק חמווי לקח אותי".

הורנר: "אתה היית תחת אש שם?".

דני: "היינו לבד שם. אנחנו היינו קבוצה קטנה של שבעה חיילים".

הורנר: "לא יכולת להתפנות משם יותר מוקדם? לא היתה דרך לרדת משם, או שהייתם מסכנים את עצמכם?".

דני: "לא היה איך. היה פצוע אחד שהיה איתנו שהוריד את עצמו, הוא רץ למטה, אבל כל היתר נשארו בתעלה. היה אחד עם רגל פצועה, רימר".

דוד אברהם: "כשהייתי בכנס בתל פאחר [ב-16.9.214] נכנסתי לעמדה של סורים. אני עוד בהלם, לראות איך הם ראו אותנו. ובאמת מאיפה שאני הייתי לא ראו את הנקודה בה התמקמנו על הציר כתאג"ד. אבל כשיצאתי החוצה, יש מין משטח כזה, ואני רואה את השביל. אני אומר – אם היה להם את השכל לצאת, הם היו רואים אותנו. אבל הם לא ראו אותנו על השביל".

זמיר

החובש זמיר כהן. רץ כל הזמן לחבוש פצועים ולפנות אותם לתאג"ד

ולמעלה בסוף הקרב ראיתם את ההרוגים האלונקות. הורנר: "עברתי אחד אחד ובדקתי דופק, ואף אחד לא היה חי".

דני: אתה זוכר את אלכס קרינסקי?

הורנר: "אני זוכר את הפנים שלו שנפגעו מקדימה. אחר כך נחקרתי על-ידי אשתו, היא רצתה לדעת איפה הוא חטף את הכדור ואני זוכר שבפנים, וזה מאוד הרגיע אותה".

את המג"ד ראית? הורנר: "אני ראיתי, לא זוכר איפה הוא נפגע".

דוד אברהם: "ראינו אותו יחד, אני נתתי לו יד, אמרתי לו – שלום, אני חובש".

למי אמרת שלום? זמיר: "למוסא הוא אמר".

למוסא קליין? הורנר: "לא אז, לפני זה".

לפני הקרב או אחרי? דוד אברהם: "אחרי שנהרג, ודאי. אני נתתי לו יד, אמרתי – שלום המג"ד, אני החובש. ואז קיבלתי שוק ואתה הערת אותי".

אתה חשבת שהוא פצוע? דוד אברהם: "כן. דוקטור, אתה עברת, היה שורה של מתים ולא ראיתי. אני ניגש וממשיך לטפל בפצועים, אנחנו היינו לגמרי המומים".

הורנר: "אני סיפור כזה לא שמעתי".

דוד אברהם: "אתה עברת ככה, אני מסתכל, ואז נותן יד למג"ד, פתאום אני רואה יד קרה, והתחלתי לרעוד".

דני: "איפה המג"ד היה פגוע?".

דוד אברהם: "בצד אני זוכר. הפנים שלו היו שלמים. בגלל זה נתתי לו יד. אני אחר כך חלמתי על זה המון המון. גם על עזרא עם הרגל".

הורנר: "נפגשת עם עזרא?".

דוד אברהם: "כן, עכשיו במפגש, היה מאוד מרגש. אני סיפרתי לו את הדברים והוא אמר לי – אתה אחד האנשים שאומרים לי את הדברים כמו שאני זוכר אותם".

הורנר: "טפלין סידר אחר כך את הכל. אחרי המלחמה הגדוד היה מצויד לחלוטין בלי שום הפסד".

דוד אברהם: "הוא קרא לזה השלמת ציוד".

הורנר: "הוא היה רומני אמיתי בנשמה".

באיזה פצועים טיפלת למעלה? הורנר: "למעלה באף אחד. לא היה צורך, הם היו מוארזים כבר כשהגעתי. היו כבר צוותים רפואיים אחרים. יש עוד דבר אחד: רופא אחד לא יכול להספיק לכזה דבר. עוד לפני מלחמת יום כיפור כבר היו שני רופאים לגדוד. והתפקיד שלי לחפש רכבים ולהפנות פצועים, זה הכל היה עליי. לא היה אז קצין פינוי".

זמיר: "ועם כמה מורפיום הלכנו למלחמה? עם אחד cc. זה צחוק, דוקטור".

דני: "בשעה ארבע למח"ט ברור שצריך עזרה רפואית דחוף, לא רק עזרה צבאית. ואחת הפעולות שהם עשו זה לשלוח את גולדה [רס"ן פז] עם האמבולנסים האלה. אבל אתה לא קיבלת שום דבר עד השעה שבע".

זמיר: "שום עזרה הוא לא קיבל. הוא היה הדוקטור היחיד ואנחנו החובשים".

הורנר: "אני מקבל צל"ש אחרי המלחמה, ואני לא מבין בשביל מה אני צריך לקבל צל"ש".

זמיר: "אל תצטנע דוקטור".

דוד אברהם: "מגיע לו".

הורנר: "ואני אגיד לך למה לא. מי נתן לי את זה? מ"פ מיפקדה נתן לי, ספיר, הוא המליץ. ומאיפה האינפורמציה שלו? רק מהחובשים. אתם הלכתם לספר".

דוד אברהם: "לא ממני זה בטוח".

הורנר: "אם אני יודע שאני בסכנה ואני עובד, אבל לא הרגשתי שום פחד, זה משהו שהרגשתי שצריך לעשות. יש לי עוד סיבה שאני חושב למה קיבלתי צל"ש – כי אני דרום אפריקאי. הם רצו לתת חיזוק ליהדות דרום אפריקה. אבל אם צריך לתת למישהו זה לחובשים. אני לא המלצתי עליך זמיר, אני עוד יכול להמליץ עליך עכשיו?".

זמיר: "תמליץ".

הורנר: "הוא באמצע התופת עושה את העבודה, מביא פצועים וחוזר בחזרה".

זמיר: "רצנו כל הזמן".

דוד אברהם: "אני לא ידעתי שקיבלת צל"ש. אבל אני אומר שמגיע לך מסיבה אחת: אני הייתי איתך ואני כל הזמן התפעלתי ממך. אתה היית גם מפקד, גם רופא, גם קצין פינוי, גם קצין רכב. כשאני הייתי במלחמות אחרות, אני רואה את הארגונים, זה שני רופאים. ואתה עם צוות של ארבעה חובשים וטפלין. הדוקטור היה צריך לקבל שני צל"שים, באיזה קור רוח"…

בכמה פצועים טיפלתם? דוד אברהם: "אני זוכר שחבשתי לפחות עשר".

הורנר: "לי יש בעיה עם המספר של הפצועים. כתבו שמאה אנשים נפצעו. עכשיו אני לא יודע מה כולל המספר הזה, אולי גם פצועים קל מאוד. אני לא ראיתי מאה פצועים בתוך כל הקרב הזה, גם אם אני סופר את הפצועים שהיו ברכבים. כמה היו בדרך? ארבעה רכבים? ארבעה בכל אחד, איפה כל היתר? הוא [דני] מספר לי שברכב שלו היו עשרה אנשים".

דני: "בפינוי בזחל"ם שלי היו ארבעה חמישה".

הורנר: "בכל אופן אני לא כל כך יודע, מאה אנשים נפצעו זה בטוח".

דני: "איך אתה יודע את זה?".

הורנר: "זה מה שאני קורא".

דני: "עשיתם אחר כך איזשהו רישום?".

הורנר: "לא הוזמנתי. החטיבה רשמה, ויכול להיות שהנתונים האלה באים מרופא החטיבה".

דני: "אני חושב שאלה היו הערכות. יש 34 הרוגים זה בטוח".

הורנר: "24 או 22 מהגדוד".

דני: "אז עכשיו אפשר לעשות הערכה ביחס של הפצועים להרוגים".

זמיר מוראד

כחודש אחרי המלחמה. זמיר כהן (משמאל) עם המ"מ שמוליק מוראד ליד הזחל"ם שנפגע והתפוצץ סמוך לעין א-דייסה ושעליו נהרגו 4 לוחמים

הורנר: "אני הצטרכתי להרצות פעם בחו"ל על המלחמה בתל פאחר, ופתאום בא אליי מישהו, איש זקן, שהיה רופא במלחמת העולם השנייה. הוא שאל אותי מה היה היחס אצלנו. אמרתי לו היו איזה 20 הרוגים ובערך מאה פצועים. אז הוא אמר לי זה אותם המספרים שאנחנו רגילים ממלחמת העולם השנייה. תמיד פי שלוש או ארבע. אז יכול שמזה הסיקו אצלנו את המספר. דרך אגב, כתוב שם שוורדי נפצע?".

זמיר: "ורדי נפצע מרסיסים, אני את ורדי ראיתי למעלה, היו לו כמה רסיסים".

הורנר: "זה לא היה כמה, זה היה הרבה. אני בדקתי את ורדי, הוא בא אליי בסוף הקרב ואמר לי – דוקטור, תסתכל מה יש בגב שלי. אני הסתכלתי והיה הרבה".

אתה זוכר שטיפלת בפצועים סורים? הורנר: "כן. לא פצועים קשה. אני זוכר שחיילים שלנו, חבר'ה, באים עם חבל סביב הצוואר [של שבויים], הוא בא להשוויץ – תראה, יש לי סורים!".

דוד אברהם: "זה היה במסעאדה. אני קראתי לך להראות לך".

הורנר: "לא, אני חושב שזה היה בתל פאחר. ואני אמרתי לו איך אתה יכול לעשות את זה? אל תעשה את זה, אל תבזה אותו. והחייל נעלב ממני. מה אנחנו ידענו על מלחמות? רק מה שמוסא אמר לפני הקרב – אתם לא הורגים אף חייל שבוי. אז אמרו לו למה? אז הוא אמר שזה עושה אחר כך רע בתוך הגדוד. כנראה שהיה לו ניסיון בזה. הוא לא היה מוכן שיהרגו אף אחד, ולא שיקחו דברים מהערבים. כל מה שאתה שומע על מוסא שהוא טעה, שהוא גרם, וההוראות שלו לא היו הוראות, הוא היה אישיות והוא היה מעל לכל המג"דים האחרים. בחור צעיר, מה הוא היה, בן 33? צעיר עם ראש. אני זוכר שיחה של לוחמים עם המג"ד. הם שאלו אותו איך יהיה העתיד שלהם בצבא, והוא אמר להם – כולכם תהיו מג"דים. לפני היציאה לקרב הוא נתן ספיץ' יוצא מהכלל לפני כולם, זה היה ממש מרשים".

דוד אברהם: "הוא אמר – אני מבטיח לכם שהאימון שהתאמנתם לא הולך לאיבוד ואנחנו נצא לקרב. זה היה ביום רביעי, כשהיינו כבר על האוטובוסים לצאת לקרב. עמדנו בשיירה על הכביש של הגושרים וביטלו את הפעולה. וההרגשה שלי היתה שחזרנו עם הזנב בין הרגליים אחרי שהם הפגיזו אותנו כל הימים. אני אחרי זה שנים על שנים חשבתי איך מישהו חשב להוציא אותנו על אוטובוסים בשיירה כזאת? ואני זוכר בהרגשה שלי שזה היה כמו בריחה כאילו. ואז בערב בסביבות 10 או 11 לא ישנו, ישבנו בחורשה, כאילו נגמרה המלחמה, ואז אסף אותנו מוסא קליין ונתן לנו שיחת מוטיבציה ואמר – אתם לא התאמנתם לחינם, אנחנו עוד נבצע את התפקיד שלנו. ואז הביאו לנו את הזחל"מים, זה היה יום לפני המלחמה. בארבע לפנות בוקר התחילו לזרום מלא זחל"מים, ואנחנו קיבלנו שניים".

הורנר: "אתה זוכר מה קרה לפנינו על הכביש?" [בתנועה על כביש הגושרים לכיוון הרמה ב-7.6].

דוד אברהם: "היתה תאונת דרכים".

הורנר: "רכב לפנינו נוסע, פתאום הוא מתנגש עם אוטו אחר מקדימה ואנחנו רואים מישהו עף באוויר בצורה ישרה ונוחת על הכביש. ירדנו לטפל בו, הוא לא היה מהחטיבה, ראיתי שהוא משותק ברגליים ואנחנו מפנים אותו לבית חולים. אבל החובשים שלנו, אני זוכר אותם בשיתוף פעולה, במין כיף כזה להיכנס לתפקיד. ואיפה היה האמבולנס שלנו?".

דוד אברהם: "היה לנו אמבולנס צבאי".

הורנר: "בוא אני אספר לך מה קרה. אנחנו נוסעים באמבולנס הזה בלילה מאוחר, יום לפני הקרב. אנחנו עוצרים בצד, ופתאום טנק שנמצא לפנינו מחליט לעשות רוורס. אני יושב ליד הנהג, יש אנשים בתוך האמבולנס ואנחנו רואים איך המפלצת הזו מתקרבת אלינו ותיכף עולה עלינו, והוא מגיע לשמשה. אני זוכר באיזו מהירות אנחנו פעלנו. איך פתחתי את הדלת וקפצתי החוצה וכולם ברחו מאחורה. והוא עלה לנו על האמבולנס וגמר לנו את האמבולנס. אנחנו צחקנו על זה כל המלחמה. היה עוד משהו: אני העמדתי חובש על יד האמבולנס ההרוס לשמור עליו. והבחור הזה נעלם מהכוח של התאג"ד. ראינו אותו רק בקונייטרה. אני שואל אותו – למה לא היית? הוא לא יודע. כל אחד חיפש תירוץ. הוא היה איש מילואים".

דוד אברהם: "אני זוכר שלושה פצועים סורים, והיה ויכוח. אתה שלחת אותי לטפל באיזה פצוע סורי והיה איזה קצין שאמר לך – למה אתה חובש אותם? ואתה מאוד התעצבנת – למה הוא אומר את זה".

הורנר: "הפצע [של הסורי] היה רציני?".

דוד אברהם: "לא רציני, משהו ביד. היה אחד שדיברתי איתו בערבית".

הורנר: "אני זוכר עצורים סורים שאומרים לי שהם רק טבחים. היה עוד דבר אחד: מאוד התרשמתי מהסורים מזה שהיו נקיים, התחתונים היו נקיים, גופיות נקיות, ואנחנו באנו ברברים, מסריחים לכל כיוון".

דוד אברהם: "כי הם ישבו בבסיס שלהם".

התאגד ביחד

נזכרים ומשחזרים. זמיר כהן, ג'קי הורנר ודוד אברהם

איך אתה מסכם את מה שעשיתם בקרב? הורנר: "מה שבולט ביותר, וזה לא רק אני אמרתי, זה המסירות למשימה של החובש, של המרפאה, של התאג"ד. וההקרבה. זה לא בדיוק הקרבה של מישהו שהולך לאבד משהו, זה משהו אינסטינקטיבי. אתה עובד, יש פה משהו ביולוגי, כשאתה בתוך קבוצה ויש לך תפקיד לעשות, אתה עושה את זה. סיפרתי מקודם שראיתי [במהלך הקרב] כל מיני חיילים שהסתתרו תחת צל, אבל הם היו בודדים".

זמיר: "לא היה לנו זמן לראות, כל הזמן רצנו ריצה מטורפת".

הורנר: "החובשים שלי כשעברו אותם [את החיילים שהסתתרו] היה להם מה להגיד להם. הם צעקו להם – היי פחדנים, למה אתם לא נלחמים? משהו מסוג זה. כולם עשו מה שהבינו למרות שלא קיבלו הדרכה ולא היו בשלים מספיק, והפיקוד הלך והחבר'ה המשיכו להילחם עם מה שיש להם. תל פאחר יכול להיות סיפור של גבורה ולא של כישלון".

דוד אברהם: "יש מי שחושב שהקרב הזה הוא כישלון?".

הורנר: "תל פאחר זה כישלון גדול מאוד. תראה, אני לא חייל ולא יודע, אבל שמעתי על מקומות שנכבשו תוך ידיעה מדויקת. פה לא היה כלום. והיה תרגול לפני זה, בסדר? שלא היה להם מה לעשות יומיים לפני זה, ומוסא חזר משם מצוברח לחלוטין – הכל התפקשש לו, זה אני גם זוכר".

דני: "אי אפשר להתווכח שהיו 34 הרוגים. זה נראה לך הגיוני?".

הורנר: "ישבנו אחר כך עם המח"ט שחילק את הפרסים האלה [צל"שים] בשרגא. ורדי קיבל את הצל"ש שלו עם ביקורת מהמח"ט. זה היה מוזר. הוא אמר לוורדי – לא מגיע לך. זה היה משהו מזעזע. ועל ידי ישב רובקה [מפקד סיירת גולני], ואני על יד המח"ט, ויש פה שיחה. והמח"ט אומר לרובקה שמה שהוא עשה גם זה לא בסדר, וגם כלפיי".

מה הוא אמר לך שלא עשית בסדר? "הביקורת שלו כלפיי היתה, תראה, אנחנו הקמנו אחר כך את המרפאה בבניאס [בליל ה-10 ביוני] ושם נהרגו שני חיילים שלנו [גרשון טרטנר ואליעזר מושקוביץ מגדוד 51] על-ידי אש שלנו [סיוע מרגמות]. והביאו את שני החיילים אלה לתאג"ד. אתה שאלת מה עשינו עם הרגל של עזרא? פה עשינו משהו יותר גדול. הביאו את השניים האלה וראינו אותם, והורדנו אותם שם ושמנו אותם בשדה ועזבנו את המקום. ואחרי זה מצאו אותם ואספו אותם, וזה היה הסיבה של המח"ט לבקר אותי. אמרתי לו: מה אני יכולתי לעשות? לקחת איתי שתי גופות בתוך הזחל"ם שנוסעים אל הקרב? אז השארנו אותם שם. והוא אומר – אבל השארת ככה? לא עשית שום דבר? יש נוהל קרב מ-1948 שאתה שם לידו את הרובה עם כובע, זה סימן שיש הרוג. זו היתה ביקורת כלפיי שלא הייתי בסדר. וגם כלפי רובקה היה לו מה להגיד, ועל ורדי עוד יותר לא בסדר. זאת אומרת המון דברים נשאר בתוך הקרב הזה שהיה ידוע למח"ט, והוא טישטש את הכל, לא רצה להוציא את זה בפומבי. אבל אישית לא היתה לו בעיה להגיד".

אתה זוכר מה המח"ט אמר לוורדי? הורנר: "אני לא זוכר מה. הוא קיבל את הצל"ש עם פליק. גם אני, גם רובקה. אני רק זוכר כמה מילים חריפות שאמר לוורדי".

היתה גם ביקורת כלפיך שהעמסת פצועים על זחל"מים כשירים, במקום שישמשו את הלוחמים ללחימה. הורנר: "אני צריך שהחיילים שלי ימותו? מה יותר חשוב מבחינת האזרח? מבחינת הדרג הצבאי הלוחם, או הדרג הרפואי?".

דני: "אלה היו הפקודות וכך זה גם היום. ללוחמים אסור לטפל בפצועים בזמן קרב".

הורנר: "גם היום זה ככה? תראה, איפה שהיה לנו פצוע ידוע בחירום אנחנו דאגנו להוציא אותו. מה הצטרכתי לעשות? להקים תאג"ד באמצע הזה, ולשבת ולחכות להם? זה לא מקובל. אבל זה לא לפי התורה של רפואה בצבא מה שאני עשיתי. אם היום זה השתנה אני לא יודע".

דוד אברהם: "אחד שהיה לו חור בריאה, אתה זוכר? שמת אותו באחד הזחל"מים האלה. ופשוט חסמת לו את היציאה. היה לו פתח יציאה גדול. היו שם שני בחורים שהיו פצועים חלקית".

זמיר: "מיכאל סייג אחד מהם".

דוד אברהם: "ואז על אחד הבחורים אמרת ללחוץ לו ולא להרפות, וסייג היה פצוע-עין, הוא אמנם דיבר, אבל היה פצוע די רציני והוא נפטר אחרי שנה וחצי. והוא היה טרמפיסט כזה [בזחל"ם], הוא לא היה חייב להתפנות. בוא אני אספר לך עוד משהו. אתה רצית לשלוח אותי בהתחלה ביחד עם הבחור הזה [זבדי] כי המצב שלו היה חמור, אבל אחרי שיקול שלך שהיית צריך עוד חובשים והיינו צריכים להמשיך, אז השארת אותי. מצאנו אחד שהחזיק את העירוי שלו ואחד שלחץ לו".

איך הסתדרתם מבחינת הציוד? הורנר: "ברוב הציוד לא השתמשנו. מה שהועבר אליי זה החובשים שהשתמשו בתחבושות, אנחנו הוספנו תחבושות פה ושם. השתמשנו במינימום ציוד. וחוסם עורקים"…

זמיר: "היה מחסור דוקטור, אנחנו חסמנו עם שרוולים".

הורנר: "אבל תשמע, אתם טיפלתם יוצא מהכלל".

זמיר: "אבל דוקטור מה היה? שלושה חוסמי עורקים זה צחוק".

הורנר: "אז כמה צריך?".

זמיר: "לפי דעתי עשר. אבל אל תשכח לא היו לי חובשים. היה לי דחוח ודוד ברגר".

הורנר: "listen, אני הפעלתי, כמו שהוא אמר, אני הייתי קצין רכב וקצין פינוי וקצין לא יודע מה עוד. דרך אגב, לפני שהייתי רופא הייתי עובד בבניין עם אבא שלי, אז היה לי כושר לתמרן מעל גגות וקירות. אני באתי מעולם אחר לגמרי, ופתאום להנחית אותי לתוך מלחמה של ישראל היה כבוד בשבילי. וכשעברתי שם את גבעת האם כולנו הרגשנו איזה קשר עם התנ"ך, שאנחנו עוברים את הגבול ואנחנו כובשים ואנחנו חוזרים אחורה. לגבי הציוד, אני חושב ופה צריך להסתמך על החובשים, לנו היה חסר ציוד? תודה לאל שהתחבושות היו בסדר והיה עירויים"…

זמיר: "לא היה דם, רק פלזמה. לא היה לנו דם".

הורנר: "היה לנו מים וסוכר ומלח".

דוד אברהם: "היה מים, איזה פלזמה, מה פלזמה?".

הורנר: "החשיבה שלי היה להוריד את החיילים מסכנת מוות וכמה יותר מהר להעמיס לחטיבה. שם יש רופאים והכל נמצא, ומה היה המרחק לשם? רבע שעה?".

דני: "צריך להבין שנוסעים על דרך עד גבעת האם זה שלושה קילומטר, ומשם להגושרים שם היה הפח"ח. כמה זה לוקח כשאתה נוסע במלחמה? זה יכול לקחת חצי שעה. כל הכבישים היו חסומים. אחר כך כשפינו מהגושרים לקרית שמונה, גם היה פקקים".

הורנר: "אתה יודע, מה שהיה לי ונכנס אחר כך כל הפציעות האלה שמקבלים פה הם היו מזוהמים ואנחנו לא נתנו אנטיביוטיקה לאף אחד, כי לא היה לנו. אנטיביוטיקה היתה צריכה להיות אצלך [לזמיר] בתור החובש הפלוגתי".

זמיר: "דוקטור, דבר אחד תגיד לי, איך היו החובשים שפינו אליך את הפצועים, איך הפצועים היו חבושים?".

הורנר: "בסדר גמור".

זמיר: "היה לך תיקונים לעשות, או שהחבישה היתה מעולה?".

הורנר: חוץ מעזרא קצת, לא היה דימום ממישהו, בסדר? זה אני יכול להגיד לך. לא היה שום שבר שהצטרכתי לעשות קיבועים. התפקיד שלי כרופא היה להציל את הדברים הקשים, או הרגל של עזרא. אם אתה שואל אותי, לו הייתי שולח אותו אחורה עם הרגל מתנפנף, הוא גם היה מגיע בסדר".

דוד אברהם: "השאלה מתי הוא היה מגיע ולא היה מתפתח נמק".

הורנר: "זו השאלה, אז כשאתה שם חוסם עורקים זה היה החלק המת. אבל לא ראיתי את עצמי בתפקידי הראשון כרופא להוציא את החבר'ה האלה מהמקומות המסוכנים, אף אחד לא עשה את זה, אף אחד לא חשב לפנות ולהציע עזרה. אתה חושב שאנשים באו אליי ונתנו לי רכב?".

דני: "מהשעה ארבע המח"ט נתן הוראות לשלוח עזרה".

הורנר: "זה הגיע בסוף, לא על הדרך".

היה לכם קשר בזחל"ם? הורנר: "היה לי קשר, והזמן היחידי שהשתמשתי בזה היה כשהלכנו לאיבוד בחושך".

למה תוך כדי הקרב לא ביקשת איזושהי עזרה? הורנר: "אני אגיד לך למה, כי פתרנו את כל מה שיכולנו ולא היה צורך. אני ניקיתי את השטח [מפצועים] וזזתי, ניקיתי וזזתי. איפה שהגענו עם פצועים הצלחנו לשים אותם, לא היו פצועים שחיכו לקחת אותם".

היו בעיות קשר של החטיבה עם הגדוד. אתה זוכר אם מישהו מהחטיבה יצר קשר עם הזחל"ם שלך וניסה לברר מה קורה? הורנר: "יש לי קשר שיושב כל הזמן ואנחנו שומעים מה קורה, שום דבר לא הופנה מהם אלינו. אנחנו היינו גוף נפרד שצריכים לפעול ולהפעיל את המערכת הרפואית בלי שום קשר לאף אחד".

דני: "החטיבה איבדה קשר עם הגדוד כשהזחל"ם של המג"ד נפגע, ואז הם נכנסו לקטע רשת של הגדוד, אבל לא הצליחו ליצור שום קשר אלא רק אחרי השעה ארבע עם ורדי בלבד".

הורנר: "אנחנו עמדנו שם באור קצת, ואחרי זה אני יוצא עוד חצי שעה לעזרא וכשאני מגיע לעזרא יש עדיין אור. איזה תפקיד יש לי לעשות שם? אם אני לא הייתי עושה את זה, הכל היה נעצר. הייתי מין מרכז ארגוני שגם היה רופא וגם היו לו חובשים מסורים ביותר".

דוד אברהם: "כשעלינו בשישי בבוקר, איזה הנחיות אתה בתור רופא קיבלת לגבי הפינוי? מה התפקיד שלנו? שאנחנו נהיה תאג"ד נע?".

הורנר: "לא קיבלתי שום הנחיה. כל אחד לקח יוזמה ואם היתה לו יכולת אז בסדר, ואם לא היה לו יכולת – אז זה ברוך".

ואם יש פצועים קשה שצריך לפנות? הורנר: "לא קיבלנו שום הוראה מאף אחד. אנחנו לא היינו קיימים כמישהו חשוב ביותר, או חשוב בכלל למלחמה הזו. זו היתה מלחמה שבה חשבו שאנחנו כובשים וגומרים ויש כמה פצועים, ואז הדוקטור יטפל בהם".

דוד אברהם: "אנחנו סמכנו עליך, וזה המזל שלנו".

הורנר: "אף אחד, לא חובשים ולא רופא, אף אחד לא פחד, זה משהו מדהים. אבל בזחל"ם כשעלינו למעלה היה בחור צפון אפריקאי, מרוקאי או עיראקי"…

דוד אברהם: "טרבלסי?".

הורנר: "הוא אמר לי שם למטה – תשמע דוקטור, אני לא מפחד, רק חבל לי על אמא שלי אם אני אמות".

דוד אברהם: "זה טרבלסי, הוא פחד על האמא שלו".

הורנר: "אתה זוכר את זה? והלב שלי נקרע. תראה, סך הכל כולם עשו מה שכל אחד הבין".

מודעות פרסומת

10 מחשבות על “התאג"ד של ד"ר הורנר

  1. מדוע לא מתיחסים לתגבורת שהיתה בצוות הטנקים מדוע לא מזכירים אותם וכמו כן אנשי הטנקים לא מוזכרים באנדרטה

    • היית צריך לשאול האם על הקרב הזה ניתנו 22 צל"שים, שהרי גם הדוקטור קיבל.
      התשובה: מדובר בצל"ש מח"ט שניתן ב-1967.
      20 הצל"שים "הנחשבים" אלה צל"ש הרמטכ"ל שהוענקו ב-1973.

      • נכון, היה מקום לשאול גם על הצל"ש של הד"ר. ובאשר לסוג הצל"שים, ידוע לי שבתחילה, זמן קצר אחרי המלחמה, ניתנו צל"שים מהרמטכ"ל (דאז, רבין), ואלו נאספו וסופרו בחוברת מיוחדת. אין בה 20 לתל-פאחר. תקופה קצרה אח"כ פורסם גם על צל"שים מהמח"טים, וכל אלו, של הרמטכ"ל והמח"טים, הומרו ב-73' לשלושה סוגים של צל"שים שנקבעו אז (גבורה, עוז ומופת) וניתנו אז ע"י הרמטכ"ל (דאז, דדו). כאמור, זה הידוע לי ויתכן כמובן שאני טועה. אך לפי דבריך, המח"ט נתן רק צל"שים ספורים לתל-פאחר? ומה עם רובקה, שמהסופר כאן משתמע שאף הוא קיבל צל"ש המח"ט, אך שמו נכלל ברשימת ה-20 (מס' 18 בזו שערכתי).

        • תיקון: הצל"שים הנוספים שהתכוונתי אליהם (מלבד אלו של רבין) היו של אלופי הפיקודים. האם בנוסף לאלו היו גם צל"שים של המח"טים?

  2. בחומרים שברשותי מצאתי רשימת צלשים שממנה נפקדים שמם של ורדי ושל ד"ר הורנר.
    על הרשימה אין תאריך אבל היא אמורה להיות מ-1967 או שנה לאחר מכן.
    ייתכן מאוד שהיו לוחמים נוספים שצויינו ע"י המח"ט, אבל החטיבה התבקשה לצמצם את הרשימה "שעלתה לגמר" ואושררה לבסוף.

    עיטור הגבורה: דוד שירזי ז"ל
    משה דרימר ז"ל.

    עוז: ישראל הוברמן ז"ל (כך במקור! הוברמן כידוע חי וקיים).

    עיטור מופת: רובקה אליעז ז"ל (כך במקור, ייתכן שהרשימה נערכה אחרי מלחמת יו"כ בה נהרג רובקה)
    יהושע ישי
    טר"ש שמעון אזולאי (ביאניס)
    שמואל מוראד
    דוד מזרחי
    אברהם סולוביץ' ז"ל
    עזרא סלע
    צבי פז ז"ל
    ברוך צוקרמן ז"ל
    משה קליין ז"ל
    אלכס קרינסקי ז"ל
    אברהם רימון ז"ל
    ברוך ברנדס
    שמואל גולן
    אליהו ג'מיל
    יעקב גרשפלד
    יעקב הנדלמן

    • גם ברשימה הזו (שבוודאי לא נערכה לפני 73, שרק אז סודרה חלוקת העיטורים: הגבורה, עוז ומופת) יש 20 שמות. אך חסר בה שמו של יצחקיאן, ויבל"ח עזרא ברוש. במקומם נמצאים שני שמות שאינם שייכים לתל-פאחר: יעקב הנדלמן – שקיבל את הצל"ש על פועלו בתל-עזזיאת, ושמעון אזולאי – שקיבל את הצל"ש על כיבוש רמת הבניאס, למחרת.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s