קרב תל פאחר – המצגת

למתחילים ולמתקדמים, לטירונים ולצוערים, ללוחמים ומפקדים, לסטודנטים ולמדריכי טיולים, ולכל מי שמתעניין – קרב תל פאחר במצגת של 5.5 דקות


לחצו על הסרטון וצפו. לא לשכוח להפעיל רמקולים

הקרב לכיבוש תל פאחר הוא מהמסובכים והמורכבים שידע צה"ל. יש אפילו לוחמים שהשתתפו בקרב, אבל עד היום לא כל כך מעורים במהלכיו, מלבד החלק הספציפי שלהם. קל וחומר להסביר לכיתת צוערים או לפלוגת טירונים מה קרה, מדוע השתבש, מי עלה מכאן ומי משם, מתי ואיך.

לכל אלה שרוצים להבין מה קרה, הכנו את המצגת הבאה שמתארת בתמצית את השתלשלות העניינים ותיאור הכוחות שהשתתפו בקרב ביום שישי ה-9 ביוני 1967. ככל הידוע לנו, זוהי מצגת ראשונה שהוכנה על הקרב הזה ותהפוך לכלי עזר להבנה בסיסית של הקרב.

הרעיון למצגת הזו מלווה אותנו בשנתיים האחרונות, עד שלאחרונה נקרתה ההזדמנות במפגש עם יוסי הירש, צנחן במיל' בששת הימים שעומד מאחורי "ארטישוק אינטראקטיב", שמתמחה בהכנת אינפוגרפיקות, מצגות, תרשימים ומפות בנושאי צבא, תעופה ואירועים חדשותיים. הירש נענה להצעתנו ונרתם למשימה בהתנדבות. בשלושת החודשים האחרונים עסק לסירוגין בהכנת המצגת. האידיאל היה לבנות מצגת שתרד לרמה של חייל שרץ בתעלות המוצב הסורי, אבל מאחר שהעבודה נעשתה לבסוף בתקציב אפס, לא שולבו אפקטים ואלמנטים מיוחדים כמו שימוש בתלת מימד, מצלמת רחף, אנימציה ועוד.

במצגת שלפניכם מתוארים הכוחות והזמנים שפעלו בעת הקרב. ייתכנו פה ושם סטיית של דקות אחדות בזמנים, ייתכנו גם סטיות קלות במסלולי הכוחות או בשרטוט המוצב. פה ושם דילגנו קצת קדימה ואז חזרנו לאחור, אבל המצגת בסך הכל צמודה לעובדות ולזמנים כפי שידועים לנו כיום [יולי 2016] לאחר שלוש שנות פעילות של הבלוג באמצעות דו"חות חטיבת גולני מ-1967, יומן הקשר של הקרב, תחקירי מפקדים, עדויות לוחמים, תצ"אות, מפות ועוד.

דיווחי הקשר שנשמעים במהלך המצגת אינם של הדוברים עצמם בקרב [חטיבת גולני או פיקוד צפון לא הקליטו], אבל נלקחו מיומן הקשר.

אנחנו מקווים שהמצגת תסייע למתחילים ולמתקדמים, ותהווה בסיס לדיונים לאלה שירצו להעמיק ולהבין יותר. כאן בנעמוש תוכלו למצוא מאגר גדול של כתבות בנושא תל פאחר, שיסייעו להיכנס אל נבכי ומבוכי האירועים.

תודה גדולה ליוסי הירש שבעבודת נמלים סיזיפית וסבלנית הרכיב את המוצר הזה, למען ישמש גם לדורות הבאים.

מודעות פרסומת

180 מחשבות על “קרב תל פאחר – המצגת

  1. מצגת מאירת עיניים, הרבה זמן שקצת הסתבכתי עם שפע הארועים
    עכשיו זה ברור יותר, תודה
    עמיר מדריך טיולים

  2. תודה רבה על המצגת

    היא מאד מרגשת אבל גם מעבירה צמרמורת ומעלה זיכרונות קשים.

    שבוע טוב, שלמה –ושוב תודה

  3. מצגת מרשימה, רציתי רק לשאול מתואר שהסיירת הגיעה בשעה 17:15 אבל נכנסה ללחימה רק בשעה 18:00, מדוע זה לקח לה 45 דקות עד לקבלת החלטה?

    • לברוך: שאלה מסקרנת, היחיד שיכול לענות הוא המ"פ רובקה שנהרג במלחמת יו"כ.

      בפאנל שקיימה החטיבה לאחר המלחמה אין התייחסות ישירה שלו לעניין זה, אולם העובדה שהתמהמה בחוץ ספגה ביקורת רבה בגדוד 12 בפרט מצד הסמח"ט גת שהגיע לשער המוצב בסביבות 18:00 והופתע לגלות את הסיירת מחוץ ליעד. כפי שסיפר לנו בראיון כאן: "אני לא רואה את הקרב הזה יפה, ומדוע? כי כשהגענו למוצב כולם היו בחוץ. אף אחד לא נכנס. היו בחוץ וחיכו לנו. ומי היה בחוץ? מפקד יחידת הסיור, רובקה. היו איתו עוד אנשים והם חשבו שהמוצב נכבש וגם דיווחו כך. וכשאני באתי עם הכוח שלי וראינו שיורים עלינו התחלנו להיכנס בפנים".

      ביקורת דומה וחריפה אף יותר ספגה הסיירת בראיון המשותף לא מזמן עם ורדי ושמיל.

      ורדי: "אני לא ידעתי שהסיירת עמדה חצי שעה בין שער דרום לשער צפון ולא נכנסה. ושסולוביץ' [סמ"פ ב'] הגיע, היא אמרה לו להיכנס".
      שמיל: "היא [הסיירת] לא עמדה, היא התחבאה מאחורי שיחי הצבר לכיוון של המרגמות 120. הם הגיעו לשער וברחו מתחת לסברס".

      כאן במצגת לא נכנסנו לפרשנויות והערכות אלא הצגנו עובדות בלבד, והעובדות הן שהסיירת הגיעה בערך ב-17:15 ונכנסה ב-18:00. הססנות? פחדנות? שיקול דעת? אולי עוד נמצא איזשהו מסמך חדש של המ"פ ונבין את השיקול.

      • "והעובדות הן שהסיירת הגיעה בערך ב-17:15 ונכנסה ב-18:00" – – – סליחה, אך איני בטוח שהעובדות כאן מדוייקות. בשעה 18:00 דיווח הסמח"ט: "נמצא על התל הוא כבוש". הודעה זו בהכרח הייתה לאחר שהסמח"ט נכנס לתל, וכידוע, הסיירת נכנסו לפניו. מי שיעיין ביומן הקשר יראה שלא ברור ממנו כלל מתי נכנסה הסיירת ומתי הגיע כוח הסמח"ט.

        ולמי שרוצה להציג את מפקד הסיירת כפחדן, אזכיר, כי באותה מידה [ולא שאני סובר כן] אפשר להתייחס גם למעשיהם של המבקרים. וקיצרתי.

        ואם כבר מדברים על חורים ברישום הזמנים, הרי באותה מידה אפשר לשאול על הנרשם [דקה 4:00] שרק ב"17:20" "הכוח שכבש את בורג'-בביל נע באיגוף" צפוני של תל-פאחר. והרי לעיל [דקה 2:34] נרשם כיבוש בורג'-בביל לצד הכיתוב "15:30". בין 15:30 ל17:20 יש חלון גדול…

        בקיצור, צריך הרבה זהירות.

        • שמואל"ק: "סליחה, אך איני בטוח שהעובדות כאן מדוייקות. בשעה 18:00 דיווח הסמח"ט: "נמצא על התל הוא כבוש"."
          דני: אכן יש דיווח כזה בשעה 18:00 אבל:
          18:07 הסמח"ט מדווח למח"ט: עדין מטהרים את הקצה הצפוני של היעד. כלומר הדיווח ב-18:00 שגוי. גם ב-18:07 הוא יודע לומר שעדין מטהרים את הקצה הצפונישל היעד (לא את החלק המערבי, כלומר הם עוד ליד השער הצפוני). מי מטהר את האיזור הזה? הסיירת שהוא שלח והוא כנראה עדין לא נע אחריה.
          המסקנה "הודעה זו בהכרח הייתה לאחר שהסמח"ט נכנס לתל," לא נראית לי. מכל מקום אנחנו מדברים על הפרש של דקות ספורות והטענה
          "– – – סליחה, אך איני בטוח שהעובדות כאן מדוייקות." לא במקום.

          שמואל"ק: "שרק ב"17:20" "הכוח שכבש את בורג'-בביל נע באיגוף" צפוני של תל-פאחר. והרי לעיל [דקה 2:34] נרשם כיבוש בורג'-בביל לצד הכיתוב "15:30". בין 15:30 ל17:20 יש חלון גדול…"
          דני: זה המידע שבידינו. חלון יש, האם יכלו לעלות קודם? לפי הידוע מאנשי פלוגה ב', לא היו ברשותם הזחל"מים המקוריים.

          שמואל"ק: "ולמי שרוצה להציג את מפקד הסיירת כפחדן, אזכיר, כי באותה מידה [ולא שאני סובר כן] אפשר להתייחס גם למעשיהם של המבקרים. וקיצרתי."
          דני: במצגת אין כלל טענה כזו והיא נאמרה ע"י שמיל וורדי שזו זכותם כמו שדעתו של האיש מהסיירת שהגיב כאן בהמשך היא זכותו.
          אנחנו מנסים בעיקביות להביא את הדברים בשם אומריהם ומה שנעשה בבלוג זה הוא להביא את הדברים כפי שנאמרו ע"י המשתתפים כחומר גלם. אני עצמי כתבתי כאן בעבר את דעתי ובה ביקורת שהשתדלתי שתהיה מבוססת על עובדות כמו יומני הקשר או על חיתוך של כמה עדויות על אותו אירוע.

          הכוונה ביוזמה של שלמה היתה להביא את תמצית הדברים לאנשים שמתענינים בקרב אבל זמנם קצר.
          המעמיקים מוזמנים לקרוא את מאות הכתבות.

          • דני, תודה על דבריך, וברשותך אתייחס תחילה לסופם: היוזמה מבורכת, וכל הערותיי בזה, כאן (וגם בעבר, ראה:21 ביוני 2016 בשעה 18:56 – למרות שלא ממש תוקן, כנראה מחוסר אפשרות טכנית), הן רק בדוגמת (ולא ממש! כן?) "להגדיל תורה ולהאדיר"…

          • ציטוט (3 ביולי 2016 בשעה 21:40):

            שמואל"ק: "סליחה, אך איני בטוח שהעובדות כאן מדוייקות. בשעה 18:00 דיווח הסמח"ט: "נמצא על התל הוא כבוש"."
            דני: אכן יש דיווח כזה בשעה 18:00 אבל:
            18:07 הסמח"ט מדווח למח"ט: עדין מטהרים את הקצה הצפוני של היעד. כלומר הדיווח ב-18:00 שגוי. גם ב-18:07 הוא יודע לומר שעדין מטהרים את הקצה הצפוני של היעד (לא את החלק המערבי, כלומר הם עוד ליד השער הצפוני). מי מטהר את האיזור הזה? הסיירת שהוא שלח והוא כנראה עדין לא נע אחריה.
            המסקנה "הודעה זו בהכרח הייתה לאחר שהסמח"ט נכנס לתל," לא נראית לי. מכל מקום אנחנו מדברים על הפרש של דקות ספורות והטענה "סליחה, אך איני בטוח שהעובדות כאן מדוייקות." לא במקום.

            ~עד כאן ציטוט~

            ובכן:

            "כלומר הדיווח ב-18:00 שגוי." – – – זו פרשנות, שאני, במחילה, חולק עליה. הפרשנות שלי, אם היא מעניינת אותך, שונה:

            כוח הסמח"ט נכנס לתוך התל אחרי הסיירת. בתחילת ההתקדמות נעצר כוח הסמח"ט, כי מכשיר קשר נשאר בג'יפ, והכוח התעכב מעט. בשלב מאוחר יותר פגש הסמח"ט (שוב) את מפקד הסיירת, אחרי שהלה נקע את רגלו ולא יכל להמשיך. כוח הסמח"ט התקדם וכשהגיעו לראש התל, למעלה (התעלות העליונות בתל הצפוני, בצורת האות ח, שבתוכן ראה את גופת המג"ד) דיווח: "נמצא על התל הוא כבוש יש עוד כמה יורים לא לירות". זה היה בשעה 18:00 (ואת זמן הכניסה של כוח הסיירת ואחריה כוח הסמח"ט אפשר לשער, לפי קצב ההתקדמות עד ראש התל, שהסתיימה בשעה 18:00). אחרי 7 דקות שוב דיווח הסמח"ט: "עדין מטהרים את הקצה הצפוני של היעד". בהודעה זו אין סתירה להודעה הקודמת. כי אכן, *עיקר* התל כבוש, אך כשם שקודם דיווח ש"יש עוד כמה יורים לא לירות", כך מדווח עכשיו שבודקים ומטהרים את "הקצה הצפוני", שהכוונה, כך נראה, לתעלה המקיפה הצפונית (באזור ההוא נמצאה אח"כ קבוצת חיילי אוייב שנשבו). בסיום הטיהור הזה, בהודעה מהשעה 18:22, דיווח הסמח"ט בשלישית: "פחר בידינו שלח עזרה לפינוי נפגעים. שלח מיד כוח שיבואי לפינוי". איני מוצא סתירה בין ההודעות. האם זה שחזר ואמר שוב "פחר בידינו" סותר את שאמר 22 דקות קודם "נמצא על התל הוא כבוש יש עוד כמה יורים לא לירות"? – לדעתי לא. כאמור, תחילה הכיבוש מתבטא בהגעה לראש התל, ועדיין היו עוד כמה חיילי אוייב שירו, אח"כ נערך הטיהור בשטח המקיף, ואח"כ התפנה לבקש עזרה לפינוי הנפגעים.

            "הוא יודע לומר שעדין מטהרים את הקצה הצפוני של היעד (לא את החלק המערבי, כלומר הם עוד ליד השער הצפוני)" – – – הסמח"ט אינו מדבר על "הקצה הצפוני של היעד" (וגם אם כך היה אומר, זה יכל בהחלט להתפרש גם על הקצה המערבי, ולאו דווקא אל הקצה המזרחי, ששם השער), אלא: "עדין מטהרים את הקצה הצפוני של היעד". "הקצה הצפוני של היעד" (ולא: "הקצה המזרחי של היעד", ששם השער) הוא צדו הצפוני, כלומר, אזור התעלה המקיפה.

            "מי מטהר את האיזור הזה? הסיירת שהוא שלח והוא כנראה עדין לא נע אחריה" – – – את האזור הזה, "הקצה הצפוני של היעד", אפשר ואכן טיהרה חולייה מחיילי הסיירת, שנעו לפניו ונפגש איתם, ואפשר שהשתתפו איתם גם החולייה שהגיעה איתו.

          • שמואל"ק: "שרק ב"17:20" "הכוח שכבש את בורג'-בביל נע באיגוף" צפוני של תל-פאחר. והרי לעיל [דקה 2:34] נרשם כיבוש בורג'-בביל לצד הכיתוב "15:30". בין 15:30 ל17:20 יש חלון גדול…"
            דני: זה המידע שבידינו. חלון יש, האם יכלו לעלות קודם? לפי הידוע מאנשי פלוגה ב', לא היו ברשותם הזחל"מים המקוריים.

            ~עד כאן ציטוט~

            לא הבנתי. הרי הם, אנשי פלוגה ב', מספרים שנסעו לבורג'-בביל עם ארבעה זחל"מים וגם חזרו משם ארבעה. אז אתה רוצה לומר שמי שלקח להם בחזרתם את הזחל"מים אשם בכך שהם לא עלו קודם? אז מה הרווחנו? לא פלוגה ב', אלא אנשי פלוגות א'-ג'. עדיין נשארו בגדוד 12…

          • ציטוט (3 ביולי 2016 בשעה 21:40):

            שמואל"ק: "ולמי שרוצה להציג את מפקד הסיירת כפחדן, אזכיר, כי באותה מידה [ולא שאני סובר כן] אפשר להתייחס גם למעשיהם של המבקרים. וקיצרתי."
            דני: במצגת אין כלל טענה כזו והיא נאמרה ע"י שמיל וורדי שזו זכותם כמו שדעתו של האיש מהסיירת שהגיב כאן בהמשך היא זכותו.

            ~עד כאן ציטוט~

            ובכן, דבריי לא התייחסו למצגת, שאכן אין בה (וטוב שאין) טענה כזו. היא נאמרה על ידי מי שנאמרה, הדברים צוטטו למעלה באחת התגובות, ועל כך הגבתי. בקיצור…

  4. תודה לעוסקים במלאכה. יפה!

    "דיווחי הקשר שנשמעים במהלך המצגת אינם של הדוברים עצמם בקרב [חטיבת גולני או פיקוד צפון לא הקליטו], אבל נלקחו מיומן הקשר." – – – מי שיחפש ביומני הקשר את הנרשם [בדקה 0.55]: "13:45 המג"ד: כאן 12 חוצה את הגבול. עבור", לא ימצא הודעה כזו. כנראה שרוצים ליחסה לנרשם באחד היומנים לשעה 13:46 שמג"ד 12 דיווח למח"ט: "רמינטונג", שם קוד כלשהו שטרם פוענח, וביומן נוסף נרשם לשעה 13:47: "מדווח המילטון". אבל בהמשך היומן נרשם דיווח של המח"ט לשעה 13:46 [וקצת לא ברור איך זה שדיווח זה נרשם אחרי ההודעות שנרשמו ב13:48 וב13:49, וצרך בדיקה במקור] שאומר שגדוד 12 "זז כרגע", וביומן האחר נרשם דיווח של המח"ט ב13:56: "מתחילים לנוע לעבר גבעת האם", שהיא לפני הגבול. מכל זה נראה שהרישום ב13:46 לא היה על חציית הגבול, אלא על תחילת התזוזה, לעבר גבעת האם. מאוחר יותר, ב14:08, דיווח מג"ד 12: "אכילס", שוב, שם קוד שלא פוענח, וביומן האחר שב14:10 נרשמה הודעת המג"ד: "מדווח דאמון". מסתבר יותר שאחד משני הקודים הללו כוון לחציית הגבול (וראו גם ההודעות שב14:19 וב14:24).

    • רמינגטון – שם הקוד למעבר הגבול. פישטנו את הדברים כדי שיהיה ברור לקהל הרחב.
      המילטון לא זוכר מה זה, אכילס דומני – קוד הגעה לדרך הפטרולים הסורית, דמון – דרך ההטיה [מקווה שאינני טועה].

      • "רמינגטון – שם הקוד למעבר הגבול." – – – שם הקוד הזה מופיע בעוד מקום?

        "זז כרגע" זה חוצה את הגבול? ומתי התחיל לזוז לגבעת האם?

        כבר ב14:08 דיווח המג"ד "אכילס", וביומן האחר שב14:24 "מדווח אכילס גרגור". האם התעכב בצומת דרך הפטרולים הסורית במשך 16 דקות?!

        אם תעיין ביומני הקשר תראה שהפענוחים שכתבת בהודעה זו (17:47) שגויים.

        • כעת ראיתי שכבר נכתב פעם בעניין הקודים הללו, ואצטט כאן מתגובתך, שלמה, 6 בדצמבר 2014 בשעה 18:35:

          הנה השתלשלות הלו"ז מרגע מתן הפקודה לנוע ע"פ יומן הקשר:

          13:47: מג"ד 12 מדווח "המילטון" (יציאה מכינוס בחורשת טל)
          14:08 – המג"ד מדווח "אכילס" (עובר את דרך הפטרולים הישראלית)
          14:10 – המג"ד מדווח "דאמון" (מעבר הגבול)
          14:15 – המח"ט למג"ד 12 – "נוע מהר יותר" (צפה וראה שהכוח מתעכב)
          14:24 – המג"ד מדווח "אכילס גרגור" (נמצא על דרך הפטרולים הסורית – צומת נעמוש/בחריאת/תל עזזיאת)
          14:26 – המג"ד מדווח שהוא על דרך ההטיה

          ~עד כאן ציטוט. ולהלן ציטוט נוסף, מתיקונך שלמה בתגובה הבאה, 6 בדצמבר 2014 בשעה 19:49:

          תיקון: לפי זכרונו של דני השעה 13:47 היא שעת המעבר בגבעת האם.

          ~עד כאן ציטוט.

          האם משהו השתנה מאז?

          רק זה שללו"ז הנ"ל יש להוסיף עוד כמה איזכורים מיומני הקשר:
          13:46 – מג"ד 12 מדווח למח"ט: רמינטונג
          13:46 – המח"ט למג"ד 51: 2 [=גדוד 12] זז כרגע
          14:07 – מג"ד 12 למח"ט: מדווח עליה על דרך הפטרולים
          14:19 – מג"ד 12 מדווח: נמצא בציר גרגור
          [לפי ההודעה ב14:07 נמצא שציר גרגור הוא המעלה בין צומת דרך הפטרולים לדרך ההטייה. לפי זה ההודעה "אכילס גרגור" באה כנראה לציין שנמצ קרוב לסיום דרך שבין אכילס לגרגור. לפי זה "אכילס" הוא הציר העולה מגבעת האם ועד לצומת דרך הפטרולים הסורית]

          • שלמה,

            למעלה העתקתי מדבריך, שפענחת את הקוד "אכילס" (14:08 בהודעת גדוד 12) כ-"עובר את דרך הפטרולים הישראלית", ואח"כ פענחת את "אכילס גרגור" (14:24) כ-"נמצא על דרך הפטרולים הסורית – צומת נעמוש/בחריאת/תל עזזיאת".

            מפענוח זה נראה ש"אכילס" הוא קוד למקום כלשהו, ו"אכילס גרגור" הוא מקום אחר (מזרחית לו, בהתקדמות).

            אבל, כשקוראים את הדיווח של גדוד 51:

            14:54 "דמון"
            15:07 [וביומן אחר: 15:08] "נמצא בגור אל אסקר"
            15:12 "מדווח אכילס"
            וביומן אחר 15:22: "אכילס"

            הרי שאם "דמון" זה קוד מעבר הגבול (כנרשם למעלה), אי אפשר שהודעה זו תקדם ל"אכילס" אם זה יתפרש כדרך הפטרולים הישראלית! ובפרט שהזכיר גם את גור אל אסקר הנמצא מעבר לגבול!

            לכן נראה לי שפירוש הקוד "אכילס" הוא: מתקדם. ו"אכילס גרגור" אצל גדוד 12 פירושו מתקדם על "ציר גרגור" (שהוזכר ב14:19. "גרגור" אולי קשור לשם "*גור* אל-עסכר").

            • אכילס זה לא "מתקדם", אלא שם קוד להימצאות במקום כלשהו.
              אנסה למצוא בסופ"ש את הפענוח.

            • מילות הקוד בפקודת מבצע מקבת 5 של חט' 1 מיום 5.6.67:
              המילטון – יציאה מכינוס.
              דמון – מעבר הגבול
              דיבולי – פיצול גדוד 51
              הגלעדי – חבירת טנקים עם גדוד 51
              אכילס – מעבר דרך הפטרולים
              דבינה – היערכות

              • לפי זה, "אכילס" הוא שם קוד זהה לשני מקומות: דרך הפטרולים הישראלית, שבצד הישראלי, ודרך הפטרולים הסורית שבצד הסורי… – נשמע הגיוני?

                ואולי לכן, כשגדוד 12 דיווח כשעבר את דרך הפטרולים הישראלית: "אכילס", ומאוחר יותר, כשהגיע לזו הסורית, דיווח "אכילס גרגור", לציין שהכוונה לדרך הפטרולים שליד גור-אל-עסכר.

                וכשגדוד 51 דיווח ב-1508 "נמצא בגור-אל-אסכר", לקח לו 4 דקות עד שהגיע אל דרך הפטרולים הסורית העוברת *בתוך* המתחם הזה של גור-אל-עסכר, ורק אז, ב-1512, הוא דיווח "אכילס", שהגיע אל דרך הפטרולים עצמה.

                [אבל ביומן האחר נרשם שהדיווח "אכילס" הוא רק מהשעה 1522. כנראה שנפלה טעות בפיענוח אחד היומנים, ומאחר שלא נראה שמהכניסה לגור-אל-עסכר ועד דרך הפטרולים יארך זמן של כרבע שעה, לכן (אם אין ידיעה ממקור נוסף על התעכבות זו) אולי זו הוכחה שהרישום 1512 הוא המדוייק. יש עוד שינויים בין היומנים שיתכן ונובעים מפיענוח שגוי של הרשום].

              • אז אחרי שברור ש-"המילטון" הוא שם הקוד ל"יציאה מכינוס" ו-"דמון" הוא שם הקוד ל"מעבר הגבול" (כמובא למעלה בתגובתו של שלמה, שכך מפורש באחת מפקודות המבצע),

                ואחרי שאנו יודעים שבאחד מיומני הקשר נרשם שבשעה 1346 דיווח מג"ד 12 "רמינטונג" [=שם הקוד הזה עדיין לא פוענח, וכנראה זו הכנה לתזוזה] ואחרי דקה, ב-1347, הוא "מדווח המילטון", ובשעה 1410 "מדווח דאמון" (שהכוונה כאמור למעבר הגבול וכפי שתוקן במצגת, צויין בתגובות 3 ביולי 2016 בשעה 17:25 – 8 ביולי 2016 בשעה 9:53),

                – הרי שמעניין לציין כי במחלקת היסטוריה של צה"ל לא הגיעו (לפחות בשלבים הראשונים של התחקירים) ליומנים הללו, ולפיכך הקדימו את המועד ב-40 דקות (מעניין גם שה-40 דקות הללו לא הפריעו להם בחישוב מהלך הארועים!):

                המתחקר הראשי, סא"ל אפרים ריינר, אומר ב-31 בדצמבר 1967: "התמונה הכוללת של גולני: … ב-1330 גולני עובר את הקו באותו ציר של חטיבה 8 כלפי מזרח כשגדוד 12 מוביל".

                וכן הוא אומר ב-4 בינואר 68': "חטיבה 1 עברה את הגבול ב-1330 כאשר הטנקים של 377 והחרמ"ש של 377 כבר היו בתוך זעורה" (לגבי זעורה, ראו בדו"ח של הוכוולד – צויין בסוף תגובה 10 במאי 2016 בשעה 0:27 – המספר על כניסה לכפר זעורה "בערך ב-1400").

                גם בסיור המפקדים שהתקיים ב-13 ביוני 68', נרשם מפיו של מג"ד 51: "גדוד 12 נכנס בשעה 13:30 אם אינני טועה".

                אף במפה שנדפסה בספר 'המערכה על הגולן', 2011, עמ' 308 ("מפה 25: "מקבת", חטיבת חי"ר 1 – ביצוע") נרשם: "מעבר גבול ע"י גדוד 12 091346" – זאת כאמור בגלל פיענוח לא נכון של שם הקוד "רמינטונג".

                לאידך, אריה יצחקי ב'אטלס כרטא', 1980, איחר את המועד בעשרים דקות, כשרשם בעמ' 83 מפה 110 תיבה 1: "1430 – גדוד 'ברק' חוצה את הגבול" (אבל בספרו 'בעקבות לוחמים' הוא כותב "13:46", וגם זה טעות, כנ"ל)

  5. הכי חשוב שמחיתם את הכתם שיחסו טעות למג'ד קליין , שיהיה ברור שהוא לא טעה ולא נעליים

  6. דקה 1:32, לצד הכיתוב: "14:30": "הכח ספג אש מדוייקת מרמת הבניאס, טנקים וזחל"מים נפגעו, לוחמים ומפקדים נהרגו ונפצעו", ובהמשך לזה, בדקה 1:58 לצד הכיתוב "15:00": "המג"ד מוסא קליין החליט על שינוי משימה". מוטמעת כאן פרשנות ("כאן במצגת לא נכנסנו לפרשנויות והערכות אלא הצגנו עובדות בלבד"), שתסביר את החלטת המג"ד. אבל התיעוד ביומני הקשר מלמד שעד לדקה 15:02, בה דיווח המג"ד "זחל שלנו נפגע הרגע", לא היה שום דיווח על פגיעות קודמות. גם חוץ מהיומנים אין שום עדות ברורה (ואדרבה) שקודם לשינוי התוכנית היו פגיעות כאלה. כמו כן, מהדיווח הנ"ל על 15:02 עולה ששינוי המשימה היה *לפני* 15:00.

    • צוין שהזמנים הם הערכות ותיתכן סטייה של דקות אחדות, אני מקווה מאוד שלא מעבר לזה.

      • נכון, צויין, אך הבנתי זאת בנוגע לזמנים שאין לגביהם תיעוד ונובעים רק מהשערה, מה שאין כן אלו המתועדים. למשל, ההחלטה על שינוי התוכנית ברור שהייתה קודם לכן (ואפשר לשער שהייתה בסביבות 14:50).

        אבל, אם כבר מדברים, יש שהזמנים זזו ביותר מזה. בדקה 3:08 לצד הכיתוב: "16:00" נרשם: "כאן נהרג המג"ד סא"ל מוסה קליין". אין שום מקור לכך שהזמן בו נהרג המג"ד היה ב16:00. לעומת זאת ידוע שמיד אחרי שהוא נהרג ירדו הקש"א וחמאווי מהתל וב16:30 ביקש הקש"א ממ"פ הטנקים לדווח על כך. ניתן להעריך שהמג"ד נהרג לא לפני 16:20.

        ואם כבר מדברים על הכיתוב הנ"ל, הרי שמיקום החץ מציין את מקום נפילתו על הבונקר המערבי-דרומי, בעוד והמג"ד נפל צפונית-מזרחית לו, אחרי הבונקר האמצעי (הנראה בתמונה, מאחורי ולשמאל האקליפטוס הימני).

        • שמואל"ק: "שינוי התוכנית ברור שהייתה קודם לכן (ואפשר לשער שהייתה בסביבות 14:50)."
          דני: יתכן מאד ש 14:50 יותר סביר. כלומר אנחנו מעריכים (בלי סימוכין מיומן המבצעים) שיתכן שהחלטת המג"ד היתה 10 דקות קודם.
          15:00 זה דיוק לא רע לגבי השערה שבסרטון כזה.

          שמואל"ק: "ניתן להעריך שהמג"ד נהרג לא לפני 16:20."
          דני: אני מבין ומעריך את הרצון לשפר את הזמנים. אבל הרי ההשערה שנהרג ב-16:00 הועלתה כאן עשרות פעמים ואיש לא העיר על כך. מדוע דוקא הסרטון הזה מעלה את ההשערה שנהרג ב-16:20. כלומר, לסרטון יש ערך, למרות אורכו הקצר, גם בשיפור תיאור ההתרחשיות מבחינת סבירות העיתוי.
          נקווה שאי שם בעתיד יתמזל מזלינו ונצליח להפיק סרט \ סרטון טוב יותר.
          למען האמת, אני לא מאמין שזה יקרה משום שאיש לא יטרח לעשות זאת.

          • ציטוט (3 ביולי 2016 בשעה 21:57):

            שמואל"ק: "שינוי התוכנית ברור שהייתה קודם לכן (ואפשר לשער שהייתה בסביבות 14:50)."
            דני: יתכן מאד ש14:50 יותר סביר. כלומר אנחנו מעריכים (בלי סימוכין מיומן המבצעים) שיתכן שהחלטת המג"ד היתה 10 דקות קודם.
            15:00 זה דיוק לא רע לגבי השערה שבסרטון כזה.

            ~עד כאן ציטוט~

            ובכן, אני בהחלט כן נסמכתי על הרישום ביומן המבצעים. נרשמה בו הפגיעה בזחל"ם המרגמה ב15:02. אנו יודעים היכן הזחל"ם הזה נפגע (כמעט בצומת בורג'-בביל), ויודעים שלהגיע לשם מן המקום בו הוחלט על השינוי (כלומר: המקום בו תוכנן לעלות מזרחה לעבר ציר הנפט) בהחלט לוקח זמן. בנוסף לזה, יש עדויות על כך שאחרי הההחלטה על השינוי עוד עצרו להתייעצות (והוחלט לשלוח את אלכס שימתין לכוח ורדי ויעלו חזיתית), כך שברור שהשינוי לא היה ב15:00, אלא לפני. 14:50, בה נקבתי, הייתה במשמעות: לא אחרי.

          • ציטוט (3 ביולי 2016 בשעה 21:57):

            שמואל"ק: "ניתן להעריך שהמג"ד נהרג לא לפני 16:20."
            דני: אני מבין ומעריך את הרצון לשפר את הזמנים. אבל הרי ההשערה שנהרג ב-16:00 הועלתה כאן עשרות פעמים ואיש לא העיר על כך. מדוע דוקא הסרטון הזה מעלה את ההשערה שנהרג ב-16:20. כלומר, לסרטון יש ערך, למרות אורכו הקצר, גם בשיפור תיאור ההתרחשיות מבחינת סבירות העיתוי.
            נקווה שאי שם בעתיד יתמזל מזלינו ונצליח להפיק סרט \ סרטון טוב יותר.
            למען האמת, אני לא מאמין שזה יקרה משום שאיש לא יטרח לעשות זאת.

            ~עד כאן ציטוט~

            "מדוע דוקא הסרטון הזה מעלה את ההשערה" – – – כנראה צ"ל (במקום "מעלה"): יעלה
            "לסרטון יש ערך" – – – כנראה צ"ל: (במקום: "יש"): יהיה
            אם התכוונת למשהו אחר, הרי שלא הבנתי.

            באשר לסרטון עתידי, איני יודע להתנבא אם זה יקרה או לא. לצורך זה נחיה כולנו, בבריאות טובה ומתוך שמחה, ונראה. ועל מה שיש כעת, כבר כתבתי, ואכפול ואשלש, שהיוזמה ברוכה!

            אולי לא התכוונת לכך, אך מדבריך יכולה להשתמע "טענה", כלפיי, מדוע את התיקון שלי, ל-16:20, כתבתי רק כאן, ולא בפעמים קודמות בהם עסקו כאן בבלוג בנושא, שלדבריך "ההשערה שנהרג ב-16:00 הועלתה כאן עשרות פעמים ואיש לא העיר על כך". ובכן, לא ספרתי את הפעמים, ואין לי בעיה – אם אכן זו טענה עליי מדוע לא הערתי עד כה על ההשערה שלדעתי (כעת) אינה מדוייקת – לקחת עליי את האשמה…

            אך לעצם העניין, מאחר ובקריאת הדברים היה נדמה לי שלא רק עתה, אלא מזה זמן שלא הסכמתי עם ההשערה הזו (רק לא זכרתי אם לא הסכמתי איתה "עשרות פעמים", או פחות), ערכתי חיפוש בבלוג וכך העליתי בחכתי:

            בפוסט שהתפרסם ב8 למאי 2014 התפרסמה, בראיון עם ורדי, מפה בעריכתכם שנרשם בה שהמג"ד נהרג ב-"16:05". זה נשמע כמו ידיעה בדוקה, לא משהו של בערך (16). כנראה שלכן לא הגבתי על כך בשעתו. את יומן הקשר – זה שבו נרשם שרק בשעה 16:30 מסרו הטנקים (ע"י הקש"א משה הראל) את ההודעה על מות המג"ד – פירסמת רק ב24 למאי 2014. האם זה היה הוגן לבא אחר מעשה ולהגיד: הנה מכאן הוכחה שהמפה שהתפרסמה שבועיים קודם לכן(לפי שהתפרסם היומן הזה) הכילה נתון לא מדוייק? לדעתי לא. מובן מאליו שעד כה נמסרו ההשערות על דרך הזכרון, ומכאן ואילך על פי הרישום שהתגלה, שהוא מוסמך יותר.

            וראה עוד קודם לכן, בפוסט שהתפרסם ב24 לפברואר 2014, שם הובא מאלבומו של זמיר כהן את שסיפר לו יצחק חמאווי: "כך נשאר חמווי מאחורי בונקר זה 90 דקות", והעיר על זה העורך: "למעשה, לא יותר מ-30 דקות כי בשעה 16:00 לערך ירד מהתל כדי להודיע שהמג"ד נהרג". גם שם עדיין לא יכלתי להעיר דבר, שכן כאמור, יומן הקשר הנ"ל התפרסם רק במאי אותה שנה.

            אך כשנדרשתי לנושא שוב, כשהעתקתי מאלבום זמיר בתגובתי מהתאריך 8 ביולי 2015 בשעה 5:12, אז, לאחר שכבר התפרסם יומן הקשר המדובר, כתבתי כך: "על משך הזמן הנרשם בקטע זה, "90 דקות", נרשמה שם הערה: "למעשה, לא יותר מ-30 דקות כי בשעה 16:00 לערך ירד מהתל כדי להודיע שהמג"ד נהרג". ברם, הידיעה על נפילת המג"ד מופיעה בקשר רק בשעה 16:30 (כנרשם למעלה). יתכן וחמאווי הזכיר 90 דקות כמשך הזמן הכולל (שהרי העלייה לתל הייתה קצת לפני השעה 15:00, ראו למעלה), וכשנוריד ממנו את זמן העלייה, הלחימה בתעלה התחתונה, ומשך זמן הירידה, הרי שבהחלט אפשר שמאחורי הבונקר הנ"ל שהה חמאווי במשך יותר משעה".

            [ה"ראו למעלה" מכוון על תגובתי שם, 7 ביולי 2015 בשעה 5:29, בה כתבתי: "ליתר דיוק, לפי התיעוד ביומן הקשר: בשעה 2:30 היו הכוחות באזור עין א-דיסה, ובשעה 3:02 דיווח המג"ד על הפגיעה בזחל המרגמה. כך שעליית כוח קרינסקי הייתה לכל המוקדם דקות ספורות קודם לכן. ההודעה על מותו של המג"ד נמסרה בקשר ב4:30", שעל כך הגבת אתה ב7 ביולי 2015 בשעה 8:45: "דני: נכון מאד, שמתי לב לכך מיד כשהדברים נאמרו אבל בחרתי שלא להתערב ולאפשר דיבור שוטף"]

            הנה לך שבהחלט כן הערתי. ואם מאז נעשתה שוב חזרה על השעה 16:00, אפשר והרגשתי עצמי פטור מלחזור שוב על הערתי. אני בהחלט מבין אם אחרים לא מקבלים את דבריי, ולא תמיד זוכר לחזור ולנדנד ולתקן (כמו שעשיתי למשל בפוסט זה, על המצגת, שחזרתי והערתי – וכבר איני זוכר כמה פעמים הערתי על כך – שמיומן הקשר נראה שאין לתלות את החלטת המג"ד לשנות את התוכנית בירי על הכוח, שכן אין ידיעה שבאותו שלב של שינוי ההחלטה היה ירי על הכוח).

  7. דקה 3:13 לצד הכיתוב "15:30": "שני מ"פאים נהרגו, הסמג"ד נפצע קשה", בהמשך, לצד הכיתוב "15:50": "זחל"ם המחלקה המיוחדת נע מדרך ההטיה צפונה", ובהמשך, לצד הכיתוב "16:30": "בשלב זה לקחו הס'מ"פאים את הפיקוד, העלו לוחמים על זחל"מים ונעו אל המוצב" – – – הדיווח על פציעת הסמג"ד היה ב16:04. מ"פ ג' נהרג זמן לא רב קודם לכן (5 דקות, לא יותר. מ"פ ב' נפצע קשה משך זמן קודם לכן, ומת כעבור זמן). כבר צויין (באחד הפוסטים האחרונים ובתגובה שם) שההוראה לעלות על הזחל"מים ולאגף מצפון היתה של הסמג"ד, כך שיש לאחר את תחילת תנועת זחל"ם המיוחדת ביותר מעשר דקות. מדוע תחילת האיגוף של כוח ה'סמ"פאים נרשם רק לשעה 16:30 – איני יודע.

  8. אמרו חכמים ממני קשוט עצמך בתחילה ואח"רכ קשוט אחרים.
    לחכמי גדוד 12 שיש טענות כרימון נגד הסיירת שחיכתה בחוץ או ברחה לשיחי הסברס (נו באמת….) אשאל : אם הסיירת הגיע בשעה 1715 ונאמר שלקח לה 45 דקות להכנס נשאל איפה היו גדוד 12 שהגיעו על פי המצגת בשעה 1630 או מאוחר יותר זאת אומרת 45 דקות עד 30 דקות לפני הסיירת אבל נתקעו בחלק הדרומי ולא הסתערו על הצפוני, אז מדוע???לפני שבאים בטענות ראוי שתבדקו עצמכם ותבררו 3 או 4 זחלמים עמוסים הגיעו לדרומי כוח סביר שאפשר לארגן לתקיפה והסתערות.אם כך היו נוהגים התל היה נכבש שעה קודם ולא נזקקים לעזרת הסיירת,אבל טענות יש בשפע ,הרעילו את הגדוד נגד הסיירת כדי לכסות תחת של מישהו אין לי מושג של מי. אני משוכנע שאם ראובקה היה בחיים היו לו תשובות טובות.
    למען ההגינות אני מהסיירת אולם נשארתי בחורשה למטה ולא השצתתפתי בקרב וכמוני עוד כמה מסיבות שאינני יודע עד היום

    • עפ"י ההגיון, אין בטענה של "אנונימי" מהסיירת כדי לבטל את הטענה של שמיל וורדי וגם להפך.
      אין קשר בין המניעים להחלטות המפקדים בשני המקרים.

      לכן הדיון כאן הוא על העיקרון "האם מותר לבקר את האחר אם גם אתה לוקה באותו ליקוי (יש להוסיף כאן את המילה "כביכול").
      מה לומדים מההתנצחות הזו?
      1. שהאירועים מהמרכזיים בקרב לא תוחקרו באופן מקצועי
      2. שהטלת האשמות במקום רצון ללמוד באה במקומן
      3. שהרצון לשמור על כבוד הקצינים גרם בדיוק לתוצאה ההפוכה (הנה אנחנו עוסקים כאן במי היה בעל תכונות אופי כאלה וכאלה במקום במה קרה וכיצד לשפר בעתיד)
      4. שבקרב בו יש 34 הרוגים לא ניתן להסתיר דברים ומוטב לתחקר אותו בזמן ובאופן מפורט.
      5. שקצינים הם בני אדם עם חולשות שצריכים לנסות להתגבר עליהן בשעה קשה. רובם לא מצליחים בכך באופן מושלם. לכן יש להתחשב בגורם הזה ולא להתעלם ממנו. (למשל ע"י הצגת דרכי פעולה חלופיות בפקודה)

      לגופו של ענין,
      תנאי הפתיחה של כוח הסמ"פים בפיקודו של שמיל היו שונים בתחליט מאלו של הסיירת.
      אחרי שמפקדים בכירים ממנו נהרגו ונפצעו הוא תפס את הפיקוד בגיא ההריגה.
      שמיל אירגן את הכח לאיגוף מתוך האנשים הכשירים שנותרו בגיא ההריגה מהפלוגות השונות.
      לפני כן היו החיילים הללו תחת אש לפחות שעה וחצי כשעשרה מהם נהרגו ויש לשער שכ-40 נפצעו.
      יתכן ששמיל עשה שני נסיונות לעלות בדרך העוקפת ורק השני צלח.
      בהגיע הכח של שמיל ליעד הדרומי הוא טיהר את התעלה הדרומית.
      לאחר מכן ניהל אש עם המוצב הצפוני.
      בחילופי האש הללו נהרג אפרים יצחקיאן החובש שטיפל בפצועים שבכח שמיל.
      גם שמיל עצמו נפצע בכתפו והמשיך לפקד על הכח.

      • "הכח לאיגוף מתוך האנשים הכשירים שנותרו בגיא ההריגה מהפלוגות השונות. לפני כן היו החיילים הללו תחת אש לפחות שעה וחצי כשעשרה מהם נהרגו ויש לשער שכ-40 נפצעו" – – – בפוסט 'מקום נפילתם' צויינו בשטח הזה, גיא ההריגה, ארבעה לוחמי גולני שנהרגו: סגל, תשבי, סייג וגבריאל (כאשר השניים האחרונים אפשר ונפגעו לא בגיא ההריגה, אלא באזור ההסתערות של כוח ורדי, כנרשם בתגובתי 20 ביוני 2016 בשעה 5:12) וארבעה פצועים (אלא שמס' הפצועים כנראה אינו שלם).

        • אכן טעיתי, ספרתי 10 במקום 9.
          בגיא ההריגה נהרגו:
          מגדוד 12:
          1. שוקרון
          2. שלמה סגל
          3. יוסי גבריאל
          4. מיכאל תשבי.
          5. מיכאל סייג מת מפצעיו שנה לאחר מכן
          מהשיריון:
          1. משיח רחמים
          2. יוסף מולכו
          3.מישאל לוי
          סה"כ 8 הרוגים.

          יש להוסיף גם את אלימלך הרטמן שנהרג באיגוף.

          את תגובתך מה-20.6.2016 ראיתי רק עכשיו.
          כללית אני סומך יותר על עדותו של צינדר שהיה עם השנים בגיא ההריגה והיה מפקדם.
          אשר לתגובתך שם, אקרא בנחת ואגיב.

          האם אתה חולק על הטענה שהכח של שמיל היה במצב פתיחה אחר מאשר כח הסיירת?

          • בקשר למקום הפציעה של מיכאל סייג,
            בנתים מצאתי ברישומים שלי שיחה עם דחוח החובש במחלקה שלי מ-26.8.2014.
            זה מה שרשמתי אז:

            דחוח ידע שמיכאל סייג "נפצע לידי בטרסות".
            איפה הטרסות לא ידע.
            כיוון שהיה במחלקה שלי, וכיוון שלא היה איתי הרי שהיה בזחל"ם השני של המחלקה שלי.
            אני משער שמפקד הזחל"ם היה שלמה ועקנין.
            זה מסתדר עם זה שגם ועקנין לא היה איתי.
            דחוח זכר שכשהיגיעו מתחת לתל הזחל"ם שלהם נפגע והם קפצו החוצה ונשכבו מאחרי הטרסות.
            לכן הטרסות הן בגיא ההריגה.

            אמשיך לחפש.

            • הטראסות.

              אפרים עמדי: "שכבנו מאחורי הטראסה כשירו עלינו מתל פאחר, ואז ויטלי קיבל כדור בצוואר והמשפט האחרון ששמעתי ממנו היה – אפי, אני לא מרגיש את הרגליים. אחרי דקה או שתיים בא סולוביץ', לקח זחל"ם לא יודע מאיפה, וצעק – כולם לעלות על הזחל"ם. עלינו כולנו, לייבו, זאדה, כהנא ונחמיאס".
              https://naamoush.wordpress.com/2015/05/05/%D7%9E%D7%90%D7%97%D7%95%D7%A8%D7%99-%D7%94%D7%98%D7%A8%D7%90%D7%A1%D7%94/

            • תגובתך (4 ביולי 2016 בשעה 21:43) מזכירה לי לשאול: אחרי שהזחל"ם שלך נפגע על תוואי-ההטייה, והחלטת להמשיך רגלית רק עם רק חלק מנוסעיו, כשבדרך אתה רוצה לעלות על הזחל"ם העמוסנ של שמיל המגיע בנסיעה ועובר לידכם, אך לא היה שם מקום וכו'. האם ניסית פעם להזכר למה לא ניסיתם לכתחילה להצטרף לזחל"ם השני של המחלקה שלכם, שלא נפגע?

              • לשאלה: "האם ניסית פעם להזכר למה לא ניסיתם לכתחילה להצטרף לזחל"ם השני של המחלקה שלכם, שלא נפגע?"
                כלל לא ראיתי אותו כשהלכנו בתוואי ההטיה, כנראה שעוד התמהמה מאחור מעבר לשדה הראיה שלי.
                מאחורי לא רק כלל זחל"מים עומדים, כנראה שהיו מעבר לעיקול שמדרום לעין אדיסה.
                יתכן ומלבד הזחל"מ של שמיל עקף אותי הזחל"ם של עזרא סלע (זכריה) יש לי זיכרון קלוש כזה.
                כזכור לי, המחלקה שלי היתה אמורה להיות ראשונה אחרי ורדי המ"פ ונועדה לפרוץ את שער הכניסה לתל הדרומי אם יהיה בכך צורך.
                מהעובדה שהמחלקה של שמוליק מוראד היא שהיתה לבסוף אחרי המ"פ ניתן אולי לשער שגם הם עקפו אותי, אבל זה לא זכור לי.

                • מאחר ומחלקתך נועדה להיות הראשונה, הרי שהיא – שני הזחל"מים שלה
                  – צריכים היו להיות ראשונים. בשלב מסויים כל הטור המתקדם עצר (כאשר הראשונים בטור מנסים לעלות מזרחה לעבר ציר הנפט) ואחרי משך זמן החליט המג"ד להמשיך צפונה. במשך כל הזמן הזה, הנסיעה והעצירה, שני הזחל"מים של המחלקה הפורצת ראשונה אמורים להיות סמוכים זה לזה. כאשר אחד מהם נפגע, אמור השני להיות אחריו ולראותו – שהרי העיקולים באזור אינם כאלה ששני זחל"מים סמוכים לא יראו אחד את השני – אלא אם הזחל"ם הראשון מהשניים נסע מהר, והשני התעכב משום מה (בינתיים נשאיר את הסיבה הזו כשאלה פתוחה), באופן שנוצר מרחק ביניהם, כך, בצירוף עיקול, תובן ההסתרה.

                  מה שעדיין איני מבין: חיילי איזו מחלקה היו בזחל"ם הראשון, ביחד עם המ"פ? (יעקב שכטר, קצין שהצטרף לכוח והיה באחד הזחל"מים שהגיעו ראשונים למערב תל-פאחר, סיפר: "שאלתי את הקצין שהיה בזחל"ם, לא זוכר את שמו ודומני שהיה מ"מ", מכאן שהיה בזחל"ם עם המ"מ שמואל מוראד).

                  • "הרי שהיא – שני הזחל"מים שלה צריכים היו להיות ראשונים."
                    אחרי זחל"ם המ"פ.
                    את הגדוד הובילה מחלקת הטנקים של ברוש (3 או 4 טנקים).
                    אחריהם, כנראה שנפתח רווח לפני שהמחלקה של ברוש עלתה בעין אדיסה.
                    הגירסה שאני תומך בה עכשיו היא שהמג"ד עצר אחרי עין אדיסה בעיקול החד שבתוואי ההטיה שמתחת לתל הדרומי.
                    איתו היתה גם המחלקה השניה של הטנקים בפיקוד נמיר.
                    גם ורדי המשיך אחריהם ונע אחרי הטנקים של נמיר (במצב הזה ברוש עדין לא הצטרף שוב לראש הכח).
                    כאשר עברנו את עין אדיסה (מבלי לעצור שם) נפגע הזחל"ם שלי והמחלקה של מוראד עקפו אותי (בכך כאמור אני נסמך על הגיון הסיפור ולא על זכרוני).
                    יתכן מאד שנפתחו רווחים בין הכלים של 100 מטר בכמה מקומות בטור.
                    הרווחים האלו יכולים אולי להסביר מדוע הזחל"ם השני שלי לא היה צמוד אלי.

                    כידוע היינו שלושה מ"מים בפלוגה של ורדי ואף אחד מהם לא היה בזחל"ם שלו.
                    יתכן ששכטר היה בזחל"ם של מוראד והחליט לא להצטרף אליו כשירדו מהזחל"מים בעיקול.
                    הוא עצמו סיפר לנו בפגישה איתו שהחליט לעלות לתל הצפוני רק אחרי שאלכס כבר עלה לשם (כבר הערת בסיכום הפגישה איתו שאיך זה שהחליט על דעת עצמו מתי לעלות).

                    • אז אמנם טרם קיבלתי מענה לשאלה חיילי איזו מחלקה היו בזחל"ם המ"פ,

                      אך קבלתי משהו מעניין לא פחות, בנושא אחר שדיברנו בו בעבר: "הגירסה שאני תומך בה עכשיו היא שהמג"ד עצר אחרי עין אדיסה בעיקול החד שבתוואי ההטיה שמתחת לתל הדרומי", וכדי לוודא שהבנתי את המשפט אשאל: על איזו עצירה של המג"ד אתה מדבר כאן? על העצירה במטרה לעלות מזרחה, או על העצירה המאוחרת שהייתה לשם התייעצות?

                    • אני מגיב כאן על תגובתך מ- 20:11 כי משום מה אין אפשרות להגיב שם.
                      העצירה לשם התיעצות ולשם עליה מזרחה היא אותה עצירה.

          • דני, כמובן ש"כעשרה" כשמדובר ב-9 זה אפילו מדוייק. אך אני הרי לא התייחסתי בתגובתי ל*כל* הנופלים (ו*כל* הפצועים) בגיא ההריגה, אלא רק לאלה שהוזכרו במשפט: "הכח לאיגוף מתוך האנשים הכשירים שנותרו בגיא ההריגה מהפלוגות השונות … כשעשרה מהם נהרגו ויש לשער שכ-40 נפצעו", כלומר, *לוחמי גולני* (כפי שכתבתי במפורש בתגובתי למעלה). לפיכך לא הזכרתי, לענין זה, את חללי ופצועי השריון. שוקרון לא הוזכר לעניין זה היה נהג זחל"ם במילואים, וממך שמעתי שהנהגים לא נחשבו ללוחמים שיועדו לקרב על היעד. את הרטמן לא הוזכר לעניין זה, כי הוא אכן השתף באיגוף (ונפל מצפון לתל, ולא במקום המכונה גיא ההריגה, מערבית לתל). אך את גבריאל וסייג כן הזכרתי כנפגעים (ורק בין סוגריים הזכרתי את הדיון בזה, ואדרבה, אם יתברר שהם שלא השתייכו לכוח ורדי – ויש צורך לברר זאת גם בהתאמה לעדות זמיר שהוזכרה שם – אזי נמצאנו שהכוח שלו היה קטן ממה שחשבו עד כה, או שהיו עוד 2 משתתפים שבינתיים עודם עלומי שם).

            במענה לשאלתך האחרונה:

            למה אתה מתכוון בהגדרת "מצב הפתיחה"? כשעברו הזחל"מים ליד שער התל הצפוני, אז היה מצב הפתיחה שלהם. במקום זה המשיכו לעבר הסככה המופגזת והמחוררת!

            אני עדיין מחכה לקבל הסבר של הגיון צבאי על הצורך להגיע דווקא לסככה ולכבוש אותה (לפי אותו "הגיון" אתה היית צריך לחפש איך לעשות איגוף מדרום על מנת להגיע לתל הדרומי ולפרוץ שם את הגדרות, שזו הייתה התוכנית שיועדה למחלקה שלך. זו כמובן בדיחה. הרי היה ברור לך שהתוכנית השתנתה, ולכן צעדת לעבר היעד עצמו עד שפגשת את המג"ד שהורה לך איך להמשיך). אך מה עם פלוגה ג', הרי הם יועדו לכתחילה לתל הצפוני? אך גם מי שנועד לכתחילה רק לדרומי, הרי בנסיעתו למרגלותיו הצפוניים של התל חטף משם אש על הזחל"ם, האם ההגיון הצבאי לא מחייב לטפל דבר ראשון, בגמר האיגוף, במקור הירי הזה, שעלול לפגוע גם בכוחות הבאים שינסו לאגף? במקום זה המשיכו בנסיעה לדרומי וחטפו שם אש מהצפוני (ולא נזכיר כאן את זחל"ם המסייעת שהגיע עוד קודם לדרומי, כי כבר העיד מי שנהג בזחל"ם הזה שמדובר בפיספוס).

            לגבי בירור האפשרות לתקוף את הצפוני על ידי אלה שהיו בדרומי, צריך לערוך רשימה של מס' הלוחמים שהגיעו לתל הדרומי ולא נפצעו, מול רשימה של מס' לוחמי הסיירת שהגיעו למזרח, ואז לשקול למי הייתה אפשרות יותר טובה. אם אתה רוצה, תכלול בשיקול הזה את העובדה ש"לפני כן היו החיילים הללו", שעשו את האיגוף ונותרו כשירים, "תחת אש לפחות שעה וחצי", עובדה שאולי הופכת אותם לכשירים פחות.

            בתל הדרומי היו גם כאלה – *לא כולם!* – שנשארו במקום אליו הגיעו, כי ירו עליהם לשם ולכן הם לא יצאו מהמחסה בו היו. *לא קבעתי ואיני קובע* שהם היו פחדנים. אני רק מציין זאת כעובדה. באותה מידה, גם על הסיירת ירו. הרי גולדה, שהגיע לשם, נהרג מירי כזה. מפקד הסיירת, שהיה מי שרצה להציגו כפחדן שהתחבא, נהג לכאורה באחריות בכך שתפס מחסה בזמן שניסה לברר מי בדיוק נמצא איפה. הוא לא הכיר את התוכנית לכיבוש התל ורצה להמנע מדו"צ. זה כנראה עיקר סיבת ההמתנה שלו מחוץ לתל (חוץ מזה שהוצרך להמתין עד שכל אלו שיצאו איתו יגיעו ליעד. הרי חלקם התעכבו בטיהור נעמוש ובנסיון לצרף אליהם טנקים). כשהצליח ליצור קשר עם ורדי ונתבקש ממנו לשלוח לעברו כוח, עשה זאת (אך הם לא הגיעו אליו), וכשהגיע כוח שהציג עצמו כשייך לגדוד המיועד לכיבוש היעד (כוח סולו), הדריך אותו בכניסה שיזהר מדו"צ. בסופו של דבר גם הוא נכנס, ולדעתי לאחר משך זמן *קצר מזה שמייחסים לו*. הוא לא היה האחרון בטור, אדרבה, ולפי העדויות הוא התקדם באומץ.

            כך שבאותה מידה שאפשר להטיל רפש בסיירת ולתאר את מפקדה כפחדן, אם נתפסים על כך שלא נכנס *מיד* לתוך היעד שלא הכיר (וכאמור, לדעתי זו הבחנה שגויה), באותה מידה אפשר להיתפס על ה"חלון" הגדול מידי שהיה אצל אלה שכן יועדו לכיבוש היעד (שעד היום לא ברור מה בדיוק עשו במשך כל הזמן הזה, אך אני בוודאי לא מנסה לתלות זאת בפחדנות).

            • שמואל"ק: "דני, כמובן ש"כעשרה" כשמדובר ב-9 זה אפילו מדוייק. אך אני הרי לא התייחסתי בתגובתי ל*כל* הנופלים (ו*כל* הפצועים) בגיא ההריגה, אלא רק לאלה שהוזכרו במשפט: "הכח לאיגוף מתוך האנשים הכשירים שנותרו בגיא ההריגה מהפלוגות השונות … כשעשרה מהם נהרגו ויש לשער שכ-40 נפצעו", כלומר, *לוחמי גולני* (כפי שכתבתי במפורש בתגובתי למעלה). לפיכך לא הזכרתי, לענין זה, את חללי ופצועי השריון."
              דני: אין להבדיל בין הלוחמים השונים, כולם היו אמורים להשתתף באיגוף ובכניסה לתל ממזרח.
              בחוכמה שלאחר מעשה, חבל שלא צורפה מחלקת הטנקים של צוק לאיגוף.
              לו נעה באיגוף ומחפה על התנועה היו נחסכים מספר נפגעים וגם הכניסה אח"כ לצפוני היתה כנראה קלה יותר.

              שמואל"ק: "שוקרון לא הוזכר לעניין זה היה נהג זחל"ם במילואים, וממך שמעתי שהנהגים לא נחשבו ללוחמים שיועדו לקרב על היעד."
              דני: מה פירוש? הרי מישהו צריך לנהוג את הזחל"ם?

              שמואל: " את הרטמן לא הוזכר לעניין זה, כי הוא אכן השתף באיגוף (ונפל מצפון לתל, ולא במקום המכונה גיא ההריגה, מערבית לתל)."
              דני: הרי כל הדיון הוא על היכולת של הכוח לתקוף אח"כ גם את הצפוני אז מדוע הרטמן לא נחשב?

              שמואל: "אך את גבריאל וסייג כן הזכרתי כנפגעים (ורק בין סוגריים הזכרתי את הדיון בזה, ואדרבה, אם יתברר שהם שלא השתייכו לכוח ורדי – ויש צורך לברר זאת גם בהתאמה לעדות זמיר שהוזכרה שם – אזי נמצאנו שהכוח שלו היה קטן ממה שחשבו עד כה, או שהיו עוד 2 משתתפים שבינתיים עודם עלומי שם).
              דני: למוצב הדרומי הגיעו שלושה זחל"מים (אני לא סופר את זחל"ם המיוחדת שאולי כן צריך להחשיבו במנין הלוחמים) דהיינו כ-30 חיילים. חלקם נפצעו באיגוף וחלקם על התל הדרומי.

              שמואל"ק: "במענה לשאלתך האחרונה:

              למה אתה מתכוון בהגדרת "מצב הפתיחה"? כשעברו הזחל"מים ליד שער התל הצפוני, אז היה מצב הפתיחה שלהם. במקום זה המשיכו לעבר הסככה המופגזת והמחוררת!"
              דני: הסברתי בהמשך שאינני חושב את עצמי זכאי לדון את ההחלטה להכנס לדרומי ולא לצפוני ממרחק 50 שנה וממקלדת המחשב.
              שמיל חשב שהוא צריך לבצע את כיבוש התל הדרומי עפ"י התכנית המקורית. זה בהחלט הגיוני.
              זה הגיוני כי אם כל כוח היה נצמד למשימתו היתה מתבצעת חלוקת כוחות פחות או יותר הגיונית.
              הרי כלל לא יכול היה לדעת מה המצב שם ומה נכבש.
              האם אתה חושב שהיה צריך לעמוד ממזרח לתל ולחשוב, "אלך ימינה או שמאלה? הרי אינני יודע מה בצפוני ואינני יודע מה בדרומי אז הבה ונטיל פור".

              שמואל"ק: "אני עדיין מחכה לקבל הסבר של הגיון צבאי על הצורך להגיע דווקא לסככה ולכבוש אותה (לפי אותו "הגיון" אתה היית צריך לחפש איך לעשות איגוף מדרום על מנת להגיע לתל הדרומי ולפרוץ שם את הגדרות, שזו הייתה התוכנית שיועדה למחלקה שלך. זו כמובן בדיחה."
              דני: אני אינני שופט את ההחלטה ממרחק השנים והמקום. כך חשב שמיל והצטרפו אליו בהחלטה הקצינים: יוסי פרידמן, מרדכי שורץ, עזרא סלע, גרונר, פלווס ואולי אני שוכח מישהו.
              בחוכמה שלאחר מעשה ומהכרת העובדות שנודעו לאחר הקרב, ברור שאיגוף של התל מדרום (אפילו דרך הואדי שמדרום לתל הדרומי) לא כל היה עדיף בהרבה.
              בחוכמה שלאחר מעשה, לו באו איתי 20 חיילים יתכן והקרב היה מוכרע קודם.
              בחוכמה שלאחר מעשה, לו עלה איתי טנק אחד בגיאיון הסיפור היה שונה.
              אני יכול להמשיך בעוד אפשרויות שלא היו ידועות למפקדים בגיא ההריגה ומכבד את החלטתם בפועל.

              שמואל"ק: "הרי היה ברור לך שהתוכנית השתנתה, ולכן צעדת לעבר היעד עצמו עד שפגשת את המג"ד שהורה לך איך להמשיך)"
              דני: הרי אני כבן שבעים שנה ויכול להרשות לעצמי להיות כן. לא ידעתי שום דבר וכיון שראיתי את שמיל ממשיך צפונה המשכתי ברגל אחריו.
              כיון שהגעתי מתחת לתל ולא ראיתי אף אחד פניתי מזרחה אל התל.
              את המג"ד פגשתי במקרה כיון שעמד בהמשך נתיב העליה והבחנתח בו.

              שמואל"ק: "אך מה עם פלוגה ג', הרי הם יועדו לכתחילה לתל הצפוני? אך גם מי שנועד לכתחילה רק לדרומי, הרי בנסיעתו למרגלותיו הצפוניים של התל חטף משם אש על הזחל"ם, האם ההגיון הצבאי לא מחייב לטפל דבר ראשון, בגמר האיגוף, במקור הירי הזה, שעלול לפגוע גם בכוחות הבאים שינסו לאגף?"
              דני: אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון שלך. הרי הפקודה של המג"ד לורדי לתקוף מיד מזרחה נועדה לשתק את הירי על המשך התנועה. הכישלון של כח אלכס לתפוס את כל הכיפה הצפונית הוא שאיפשר את המשך הירי מהצפוני לגיא ההריגה.

              שמואל"ק: "במקום זה המשיכו בנסיעה לדרומי וחטפו שם אש מהצפוני (ולא נזכיר כאן את זחל"ם המסייעת שהגיע עוד קודם לדרומי, כי כבר העיד מי שנהג בזחל"ם הזה שמדובר בפיספוס)."
              דני: סליחה, איבדתי את חוט המחשבה.

              שמואל: "לגבי בירור האפשרות לתקוף את הצפוני על ידי אלה שהיו בדרומי, צריך לערוך רשימה של מס' הלוחמים שהגיעו לתל הדרומי ולא נפצעו, מול רשימה של מס' לוחמי הסיירת שהגיעו למזרח, ואז לשקול למי הייתה אפשרות יותר טובה."
              דני: ההשואה איננה רלוונטית. כל אחד ממפקדי הכוחות האלה עמד בפני הדילמה בפני עצמו ובודאי לא עשה באותו זמן השואה עם יכולתו של הכוח השני. שמיל לא ידע שכוח הסיירת יגיע בעתיד ורובקה לא ידע מה מצב הכוח בתל הדרומי.

              שמואל"ק: "אם אתה רוצה, תכלול בשיקול הזה את העובדה ש"לפני כן היו החיילים הללו", שעשו את האיגוף ונותרו כשירים, "תחת אש לפחות שעה וחצי", עובדה שאולי הופכת אותם לכשירים פחות.
              דני: זה כן צריך להלקח בחשבון בהבנת ההחלטות. לא אסחף לשיפוט אלא אנסה להבין. כבר נאמר: "אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו", ומאידך זה שלא היית במקומו לא פוסל את היכולת או הרצון להבין.

              שמואל"ק: "בתל הדרומי היו גם כאלה – *לא כולם!* – שנשארו במקום אליו הגיעו, כי ירו עליהם לשם ולכן הם לא יצאו מהמחסה בו היו. *לא קבעתי ואיני קובע* שהם היו פחדנים.
              דני: אם אתה מתכוון לורדי והחיילים הבודדים שהיו איתו, חוששני שיש כאן אי הבנה טקטית מהותית.
              אם אתה מתכוון לכוח שמיל אז דנת בכך בהמשך.

              שמואל"ק: "באותה מידה, גם על הסיירת ירו. הרי גולדה, שהגיע לשם, נהרג מירי כזה. מפקד הסיירת, שהיה מי שרצה להציגו כפחדן שהתחבא, נהג לכאורה באחריות בכך שתפס מחסה בזמן שניסה לברר מי בדיוק נמצא איפה. הוא לא הכיר את התוכנית לכיבוש התל ורצה להמנע מדו"צ. זה כנראה עיקר סיבת ההמתנה שלו מחוץ לתל (חוץ מזה שהוצרך להמתין עד שכל אלו שיצאו איתו יגיעו ליעד."
              דני: אם אנחנו מקבלים שהתמהמה כחצי שעה, ובאותה עת החליף תשדורות עם המח"ט על זיהוי הכוחות וגם דיווח שהצפוני כבוש אז לעניות דעתי:
              א. המח"ט ומפקד הסיירת היו זהירים יתר על המידה.
              ב. הסמח"ט התעכב אף יותר למרות שנשלח לתפוס את הפיקוד כבר ב-16:00 ובכך לא מילא את תפקידו העיקרי (פיקוד חלופי לכל הכוחות בתל)
              ג. גולדה היה בודאי היחיד שלא שאל שאלות אלא ביצע בפועל מה שחשב לנכון.

              שמואל"ק: "הרי חלקם התעכבו בטיהור נעמוש ובנסיון לצרף אליהם טנקים)."
              דני: הוא שאמרתי, הסמח"ט שהיה עם הכוח בנעמוש התעכב שם שלא בהתאם לתפקידו ולהוראות שקיבל (כן אני זוכר שאתה מפרש את זה אחרת)

              שמואל"ק: "כשהצליח ליצור קשר עם ורדי ונתבקש ממנו לשלוח לעברו כוח, עשה זאת (אך הם לא הגיעו אליו),"
              דני: זה הכוח של יוני לוי. עפ"י פרופ' גרשוני, במיפגש ושיחזור בתל, סיפר שהפקודה שקיבלו היתה להוות חיפוי לכוח שעמד להיכנס לתעלה הצפונית.
              יתכן שגרשוני לא שמע או שאינו זוכר שנשלחו לחבור לורדי. וכשהגיע כוח שהציג עצמו כשייך לגדוד המיועד לכיבוש היעד (כוח סולו), הדריך אותו בכניסה שיזהר מדו"צ. בסופו של דבר גם הוא נכנס, ולדעתי לאחר משך זמן *קצר מזה שמייחסים לו*. הוא לא היה האחרון בטור, אדרבה, ולפי העדויות הוא התקדם באומץ.

              שמואל"ק: "כך שבאותה מידה שאפשר להטיל רפש בסיירת ולתאר את מפקדה כפחדן, אם נתפסים על כך שלא נכנס *מיד* לתוך היעד שלא הכיר (וכאמור, לדעתי זו הבחנה שגויה),"
              זו אינה הבחנה שגויה לפי הידע שיש לנו כיום. את תארי השם השונים אני משאיר לאחרים לומר. אני משתדל לא לעשות זאת.

              שמואל"ק: באותה מידה אפשר להיתפס על ה"חלון" הגדול מידי שהיה אצל אלה שכן יועדו לכיבוש היעד (שעד היום לא ברור מה בדיוק עשו במשך כל הזמן הזה, אך אני בוודאי לא מנסה לתלות זאת בפחדנות).
              דני: אני אישית לא שפטתי לא את זה ולא את זה. התגובות של הקוראים הן עפ"י הבנתם את שהוצג בסרטון או בכתבות הקודמות.
              אם זה בכלל מענין מישהו, אז דעתי האישית בענין היא שפחד הוא גורם אנושי שניתן להבינו ובטח שצריך לקחת בחשבון. לקחת בחשבון פירושו להכין מפקדים חלופיים ותוכניות חלופיות.
              ההסחפות לכינויים לא משרתת את הבאת הסיפור "האמיתי" ואינה מכבדת את הלוחמים.

              • הו-הו, יצא משהו ארוך… לכן אתייחס בינתיים רק לחלק:

                הבנתי שתגובתך (4 ביולי 2016 בשעה 9:02) עם חשבון הנופלים והפצועים נועדה כמענה לטענת האנונימי מהסיירת (3 ביולי 2016 בשעה 20:07) על אלה ש"נתקעו בחלק הדרומי ולא הסתערו על הצפוני, אז מדוע??? לפני שבאים בטענות ראוי שתבדקו עצמכם ותבררו 3 או 4 זחלמים עמוסים הגיעו לדרומי כוח סביר שאפשר לארגן לתקיפה והסתערות". ואכן, מבחינת טענה זו יש להוסיף גם העדרו של הרטמן שנהרג קודם לכן באיגוף (רק ציינתי שלא בגיא ההריגה). שוקרון לא יועד מלכתחילה ללחימה, ודומני שבשאר הזחל"מים שאיגפו היו האוחזים בהגה לוחמי גולני. אם לא, הרי שממס' הלוחמים יש להוריד גם את הנהגים.

                על השאלה שהפנית אליי "האם אתה חולק על הטענה שהכח של שמיל היה במצב פתיחה אחר מאשר כח הסיירת?", עניתי: "לגבי בירור האפשרות לתקוף את הצפוני על ידי אלה שהיו בדרומי, צריך לערוך רשימה של מס' הלוחמים שהגיעו לתל הדרומי ולא נפצעו, מול רשימה של מס' לוחמי הסיירת שהגיעו למזרח, ואז לשקול למי הייתה אפשרות יותר טובה". על כך הגבת: "ההשואה איננה רלוונטית. כל אחד ממפקדי הכוחות האלה עמד בפני הדילמה בפני עצמו ובודאי לא עשה באותו זמן השואה עם יכולתו של הכוח השני. שמיל לא ידע שכוח הסיירת יגיע בעתיד ורובקה לא ידע מה מצב הכוח בתל הדרומי". אני בהחלט מסכים עם המענה שלך. לא התכוונתי כלל לומר שהייתה אפשרות, בזמן הקרב, לערוך השוואה. התכוונתי רק לענות על שאלתך, בדיעבד, מי היה במצב פתיחה טוב יותר לתקיפת התל הצפוני. בתגובתך האחרונה כתבת: "למוצב הדרומי הגיעו שלושה זחל"מים (אני לא סופר את זחל"ם המיוחדת שאולי כן צריך להחשיבו במנין הלוחמים) דהיינו כ-30 חיילים. חלקם נפצעו באיגוף וחלקם על התל הדרומי". השאלה היא כמה נפגעו. בפוסט 'מקום נפילתם ופציעתם' סומנו נכון להיום, מאלו שהגיעו בשלושת הזחל"מים שהזכרת, שני הרוגים ושישה פצועים. נותרו 22 לוחמים. מס' זה לעניין ההשוואה נכון רק אם נצא מנקודת הנחה שכל ההרוגים והפצועים הנ"ל נהרגו ונפצעו אחרי שהגיעה הסיירת. נצא מנקודת הנחה נוספת, ונאמר שהיו יותר פצועים ולכן יש להוריד את המס' ל-15. לאידך, כמה היו בסיירת? נכון לערוך רשימה של שמות. בינתיים אציין שבפוסט הראשון עליהם נכתב: "בחורשת טל קרא רובקה למ"מ יוני לוי להכין מיד את אנשיו ולנסוע אחריו. הוא אירגן שני זחל"מים ועוד שניים או שלושה ג'יפים. בכוח היו בין 12 ל-15 לוחמים. בזחל"ם נוסף נסע דוד כהן, שהפך לעורף של רובקה". כל זה, כאמור, רק לעניין שיקול בדיעבד, שהוזכר רק כטענה נגדית, על הטוענים כנגד הסיירת.

              • ציטוט (5 ביולי 2016 בשעה 21:12):

                שמואל"ק: "כשהצליח ליצור קשר עם ורדי ונתבקש ממנו לשלוח לעברו כוח, עשה זאת (אך הם לא הגיעו אליו)",
                דני: זה הכוח של יוני לוי. עפ"י פרופ' גרשוני, במיפגש ושיחזור בתל, סיפר שהפקודה שקיבלו היתה להוות חיפוי לכוח שעמד להיכנס לתעלה הצפונית.
                יתכן שגרשוני לא שמע או שאינו זוכר שנשלחו לחבור לורדי

                ~עד כאן ציטוט (שבהמשכו הועתק, כנראה בטעות, הקטע "וכשהגיע כוח … התקדם באומץ", שהוא המשך דבריי בתגובה 4 ביולי 2016 בשעה 23:53).

                ובכן, זו לא סתירה. יתכן ובתחילה נועד כוח יוני – ע"פ פקודת מ"פ הסיירת – במטרת חיפוי, ותוך כדי הגיעה בקשה לחבור לוורדי. לא המצאתי את הבקשה הזו, אלא כך סיפר מ"פ הסיירת עשרה ימים אחרי הקרב:

                "באותו שלב הגיע הזחל"ם של סולוביץ'. שאלתי אותו איפה הגדוד נמצא והוא אמר שהוא מנותק מהגדוד וזהו. ברגע שהוא אמר לי את זה אמרתי לו שיציב את הזחל לכיוון עין פית, מכיוון שמשם ירו עלינו ויוריד את הכוח למטה. שאלתי אותו מה התדר של גדוד 12 והוא אמר לי את התדר של גדוד 12. מיד עם ה-GRC עברנו לתדר ויצרנו קשר עם ורדי. ורדי אמר לי שיש לו חובש אחד והוא ושניהם חיים, והוא מדרום. ביקשתי ממנו שלא יירו לעברנו ושלחתי, והוא ביקש שאשלח לו משהו. שלחתי חוליה בפיקודו של סג"מ יונתן דרך מגרש הכדורסל. אמרתי לו [ליונתן] לנסות להתחבר אליו ושייזהר שלא ידפוק חבר'ה מגדוד 12 כוח של יונתן יצא וסגן סולוביץ' הלך איתו עד כאן לבודקה. אמרתי לו להתלבש על התעלה הצפונית ושייזהר לא לפגוע בגדוד 12."

                וכמה שאלות בקשר לקטע המצוטט:

                מיהו אותו חובש שהוזכר כאן שהיה עם ורדי?

                האם אני מבין נכון שהתקשורת הזו, בין ראובקה לוורדי, לא נרשמה באף יומן?

                והאם באותה שעה עדיין לא ידע ורדי על כוח שלושת הזחל"מים שהגיע לדרומי?

                • התקשורת עפ"י העדות של רובקה התבצעה ברשת הגדוד "איתן".
                  לכן לא בוצע רישום (שכלל בוצע ברשת החטיבה "נחשול".
                  מי החובש שהיה עם ורדי אינני יודע. דני ברגר היה חובש בפלוגה ולא ברור לי היכן היה.

              • דני, שאלתי על ההגיון בכיבוש סככת הפח הזו שבעורף התל הדרומי [שלא היה בה מקום לאוייב להסתתר, לא בונקר ולא 'שפנייה'], וענית לי שחשבו כך כמה קצינים. יכלת להוסיף ולמנות עמם את הקצינים שעלו לתל הדרומי ממערב, מי שפקד ומי שהסתער בפועל על הסככה הזו. אם זה "הסבר", שכך וכך קצינים סברו כן, ויש לקבל זאת כאילו שכינה מדברת מתוך גרונם, נוכל להישאר בזה. אני לא שוכנעתי, או בלשונך: איבדתי את חוט המחשבה.

                היות ושאלת: "האם אתה חושב שהיה צריך לעמוד ממזרח לתל ולחשוב, "אלך ימינה או שמאלה? הרי אינני יודע מה בצפוני ואינני יודע מה בדרומי אז הבה ונטיל פור"." – אענה לך, מנקודת מבט של מי שלא היה שם, אלא יושב ליד מקלדת המחשב, וממרחק 49 שנה (או פחות, כי מזמן שהערתי על כך) מציג את הדברים, לא כטענה או טרוניה, ולא כשופט, אלא סתם כמשהו שאני הקטן הייתי מציע לבחן במסגרת דיבור על הפקת לקחים:

                לעצור לכמה רגעים, אפילו תוך כדי הסתתרות מאחורי טראסה, ולנסות להציץ ולבחון מאיפה בדיוק נורית האש על גיא ההריגה. בדיקה שכזו בוודאי הייתה מגלה שהירי הוא *רק* מהפינה הצפונית-מערבית של התל הצפוני, בעוד ומהחלק שדרומית לפינה זו אין ירי. עובדה זו יכלה לעורר את המביט להבין שהחלק *הקדמי* של פלוגה א' – המ"פ עם מחלקת מוראד וחלק ממחלקת ביזר – לא "התאדה", אלא פנה עוד קודם, בחלק הדרך שמול התל הדרומי שממנו לא ירו (לא ירו!) על הזחל"מים שנסעו תחתיו (על הדרך, בדרכם לגיא ההריגה), ושזו הסיבה שהמחלק הזה של התל אין ירי. הבנה זו הייתה אמורה לעורר את הצורך לחזור אחורנית (מוגנים, ע"י הגבעה הטרשית, מהירי מהפינה הצפונית-מערבית) ולנסות להגיע – לשני המוצבים, הדרומי והצפוני – ממקום מוגן.

              • אגב, כתבת שלהחלטה שיש לכבוש את הסככה בתל הדרומי הצטרפו גם הקצינים פרידמן, סלע, גרונר ופלווס.

                בקשר לגרונר, הרי הוא השתייך לפלוגה ב', שהייתה מלכתחילה פלוגת עתודה, ולא יועדה במפורש לתל הדרומי או לצפוני, אלא למה שיידרש. גרונר סיפר שהוא נסע אחרי הזחל"ם של סולוביץ', ראה אותם נעצרים בפתח המזרחי של התל הצפוני, ואז החליט – הוא לא הסביר למה, וגם לא אמר שהיה זה מפני שראה הכרח לכבוש דווקא את הסככה – שהזחל"ם שלו ימשיך לדרומי. כך סיפר: "אנשיו של סולוביץ למיטב זכרוני ירדו ראשונים בפתחה המזרחי של התעלה הצפונית של המוצב אני מתקשה לענות לשאלתך האם ראיתי אותם בשלב ירידה מהזחל"מ או לא אך בברור אני זוכר שעקפתי את הזחל"מ שלהם והמשכתי והמשכתי עוד כ- 30-50 מטר ופניתי מערבה לכיוון מרכז התל ונעצרתי עם חזית הזחל"מ לכיוון מערב למרכז התל ליד גדר אבן בגובה של כ 1.5 מטר כאשר מימיני מספר מטרים מצויה סככה".

                באשר לפלווס, גם הוא השתייך לפלוגה ב', שלא יועדה לכתחילה ליעד מסויים בתל-פאחר, ולגביו ברור של היה מדובר בהחלטה לכבוש בדווקא את הסככה שבתל הדרומי, שהרי הוא נפצע בעת האיגוף, למרגלות הצפוניים של התל הצפוני, עוד לפני שהגיעו למזרח ועמדו בפני החלטה לאיזה משני התלים להיכנס (כך מסומן במפה בפוסט 'מקום נפילתם ופציעתם', ובפוסט על פלוגה ב' סופר בשמו: "הם ביצעו את האיגוף בדרך הקרובה לגדר המוצב, ונפגעו מפגז מהתל שפגע בכננת של ה-0.5. פלווס ולוחם בשם שאול ארבלי נפצעו". את שמו של ארבלי – שגם השתתף במפגש בספטמבר 2014 – יש להוסיף איפוא למפת הפצועים הנ"ל).

                ובאשר לפרידמן וסלע: הזחל"ם בו נסעו שני הקצינים הללו – נהוג ע"י פרידמן – הגיע אל צידה השני (הצפוני) של הסככה בתל הדרומי (כאמור, מאוחר יותר הגיע שאר הזחל"מים לצידה הדרומי), ולא ידוע לי על נסיון שלהם "לכבוש" אותה. למה הם הגיעו לתל הדרומי? הנה, כך סיפר פרידמן: "פספסנו את הכניסה של בודקה הש"ג ונכנסנו דרך סככת המינהלות שלהם. זיהינו את ורדי בתל הדרומי ומיד נשפכנו לתעלות שלו … אני לא מבין איך פספסתי את הבודקה של הכניסה והמשכתי הלאה. זה היה יכול לשנות את כל הקרב". ללא הפיספוס הזה, נראה שפרידמן דווקא רצה להיכנס לתל הצפוני. למה? צריך לשאול אותו, ואני רק יכול לשער, שמאחר והבחין שהירי הוא מהתל הצפוני, לכן יש קודם כל לפתור את הבעיה איתו. זה אכן שיקול הגיוני.

                לפרשה זו התכוונתי קודם כשכתבתי על הזחל"מים שלא נכנסו לתל הצפוני: "במקום זה המשיכו בנסיעה לדרומי וחטפו שם אש מהצפוני (ולא נזכיר כאן את זחל"ם המסייעת שהגיע עוד קודם לדרומי, כי כבר העיד מי שנהג בזחל"ם הזה שמדובר בפיספוס)".

              • ציטוט:

                שמואל"ק: "הרי היה ברור לך שהתוכנית השתנתה, ולכן צעדת לעבר היעד עצמו עד שפגשת את המג"ד שהורה לך איך להמשיך"
                דני: הרי אני כבן שבעים שנה ויכול להרשות לעצמי להיות כן. לא ידעתי שום דבר וכיון שראיתי את שמיל ממשיך צפונה המשכתי ברגל אחריו.
                כיון שהגעתי מתחת לתל ולא ראיתי אף אחד פניתי מזרחה אל התל.
                את המג"ד פגשתי במקרה כיון שעמד בהמשך נתיב העליה והבחנתי בו.

                ~ עד כאן ציטוט.

                עיקר כוונתי הייתה על הקטע בו אתה כותב כעת: "כיון שהגעתי מתחת לתל ולא ראיתי אף אחד פניתי מזרחה אל התל". הרי עמדו לפני שתי אפשרויות: לצעוד לעבר היעד, או להמשיך לצעוד על הדרך, שמאלה וימינה – כי רק בדרך זו יכלו הזחל"מים להמשיך ולנסוע. או בחרת באפשרות הראשונה.

                וזה בשונה מבחירת הזחל"מים שהגיעו בדיוק אל אותו מקום: מצד אחד (ימין) נמצא היעד, תל-פאחר, ומצד שני פונה הדרך שמאלה ושוב צפונה. ממקום זה אין אפשרות לראות לאן היא מובילה (שכן הגבעה הטרשית מסתירה), אין בידיהם מפות לדעת שבהמשך היא עולה בפיתולים שאחריהן יש אפשרות לאיגוף צפוני, כך שהייתה אפשרות שפתאום ימצאו עצמם בדרך המובילה למקום אחר, בורג'-בביל או חירבת סודה. למה הם בחרו להמשיך לנסוע, ולא עלו על היעד כמוך?

                אפשרות להשערה: הם חיפשו את זנב הטור שנסע לפניהם, וכשלא ראו אותו המשיכו בנסיעה. אלא שכנגד השערה זו עומדים דברי הסמ"פ שסיפר: "ידענו שמישהו מהפלוגה טיפס מפה" – וראו:
                https://naamoush.wordpress.com/2016/06/02/%D7%95%D7%A8%D7%93%D7%99-%D7%95%D7%A9%D7%9E%D7%99%D7%9C/#comment-3650

                • שמואל"ק: "כיון שהגעתי מתחת לתל ולא ראיתי אף אחד פניתי מזרחה אל התל". הרי עמדו לפני שתי אפשרויות: לצעוד לעבר היעד, או להמשיך לצעוד על הדרך, שמאלה וימינה – כי רק בדרך זו יכלו הזחל"מים להמשיך ולנסוע. או בחרת באפשרות הראשונה.
                  דני: לא עולה בדעתי הסבר.

                  שמואל"ק: אפשרות להשערה: הם חיפשו את זנב הטור שנסע לפניהם, וכשלא ראו אותו המשיכו בנסיעה.
                  דני: כן זה הסבר הגיוני. בנסיעה גומאים מרחקים בזמן קצר יותר מאשר בהליכה ולכן יתכן שנגמרה לי הסבלנות בזמן שעבר מעין אדיסה וכשהיגעתי מתחת לתל פניתי אליו.

    • אנונימי: "הרעילו את הגדוד נגד הסיירת כדי לכסות תחת של מישהו אין לי מושג של מי."
      דני: אותי איש לא הרעיל! 45 שנים לא עסקתי כלל בסיפור תל פאחר.
      40 שנה כלל לא ידעתי שיש עימות בין אנשים בסיירת לאנשי גדוד 12.
      שיתפתי בתחקיר את כל הכוחות שהשתתפו בקרב.
      נערך שיחזור בתל עם אנשי הסיירת.
      לצערי לא כל מי שהוזמן לאותו שיחזור הגיע.
      גם בשנים שלאחר מכן שיתוף הפעולה של הסיירת היה מוגבל לאנשים ספורים.
      את הטענה כאילו יש כאן כוונה להלל את אנשי גדוד 12 ולהפחית מערכם של אנשי הסיירת לא תצליח להוכיח מקריאת הכתבות הרבות על תל פאחר שהתפרסמו כאן.
      אם אתה קורא רציני תוכל למצוא כאן הרבה יותר ביקורת או לפחות שאלות נוקבות על ניהול הקרב של גדוד 12.
      לאנשים שמרואיינים בכתבות השונות יש הזכות והחובה לומר את דעתם.
      אני מדגיש את החובה כי יש למטבע הזה שני צדדים.
      כבוד המפקדים מחד והכבוד לנופלים לפצועים ולמשפחות השכולות מאידך.
      34 הרוגים ומשפחותיהם ראויים שסיפור הקרב ילובן עד כמה שאפשר ובצורה כנה ומכובדת.

      זכותך לשאול שאלות המתבקשות מתוך המידע שסופק כאן (ולכן לא היית יודע על כך ממקור אחר) וכך עשית.
      רובקה וגם מוסא קליין לא יחזרו לחיים.
      אם אתה רוצה, הרם את הכפפה ועזור לנו במידע ובדעה נוספת.
      אם אתה חושד באובייקטיביות של האתר אתה לא צריך את רשותי כדי להציג אלטרנטיבה במקום אחר.
      זכור שגם בין לוחמי הסיירת שהשתתפו בקרב יש דעות שונות.

  9. אני מעריך שאיש לא חולק על הדיווח של הסמח"ט בקשר בשעה 18:22 על סיום הכיבוש.
    סיום הכיבוש פירושו נתפס החלק הצפוני מערבי של התל.
    את החלק הזה כבשו אנשי הסיירת.
    התנועה מהשער הצפוני לאורך התעלה הרדודה נעשתה ללא התנגדות עד בערך לאיזור המבנה.
    לכן תנועה כזו אני מעריך ערכה כ-10 דקות לכל היותר.
    מכאן התחילו אנשי הסיירת להפגע ואברהם רימון ויעל ירון נהרגו. התרחשות שקדמה לכך היתה ההתקלות של רובקה בקצין הסורי.
    אני מעריך שגם הקטע הזה לקח כ-10 דקות.
    מכאן המשיכו אנשי הסיירת מוקי ושוקי לתעלות המחופות בתנועה עפ"י הערכתי כ-5 דקות.
    סה"כ כ-25 דקות.
    לכן ההערכה שלי היא שהסיירת נכנסה לתל הצפוני בסביבות 18:00 כפי שנטען כאן גם בעבר.
    יתכן שהכוח של המ"מ יוני לוי מהסיירת הקדים את הכניסה של הכוח שטיהר את התעלה הצפונית במספר דקות ותפס עמדת חיפוי בפאתי החניון של היום..

    אנשי הסיירת מוזמנים להעיר ולדייק את הנתונים הללו.

    • דני, בתגובתך זו (3 ביולי 2016 בשעה 22:19) אתה עורך את החשבון של התקדמות הסיירת, מצרף לזה את הודעת *הסמח"ט* מ18:22 ורוצה ללמוד מכאן על זמן כניסת הסיירת. איך זה? הסמח"ט הרי נכנס אחריהם וזו ההודעה *שלו* (לא הראשונה, וכפי שהארכתי לעיל שהיו הודעות קודמות שלו על כיבוש התל, וכאן זה רק על סיום הטיהור). בהחלט אפשר לומר להקדים את זמן כניסת הסיירת, כי את ההודעות שלו (כנ"ל) הודיע הסמח"ט רק כשהוא, שנכנס אחריהם, הגיע לקצה המערבי של היעד.

      ובכל אופן, אולי לא סיימת לכתוב, אך אני מחכה שתתייחס גם לדברים – הנראים כטענה צודקת – של האנונימי מהסיירת: "נתקעו בחלק הדרומי ולא הסתערו על הצפוני, אז מדוע??? לפני שבאים בטענות ראוי שתבדקו עצמכם", וכו' וכו' [לכך רמזתי בתגובתי הקודמת, 3 ביולי 2016 בשעה 19:16, בקטע המסתיים במילה: וקיצרתי].

  10. לבחור מהסיירת שהגיב וטען לתרעלה
    מי שאשם בתרעלה זה המ'פ שהתראיין בשחצנות בעיתונים וסיפר שהסיירת לחמה פנים אל פנים בתל פחר
    מדבריו עלה שרק הסיירת פעלה על התל
    העובדות הידועות שגדוד 12 הוא שהקיז את עיקר הדם
    שאל חבריך מהסיירת מי שני החברה שלקחו את התהילה על חיסול הקצין הסורי שהתקוטט עם המ'פ
    ולא הזכיר את החיילים הפשוטים שבזכותם ניצל
    נכתב בענין זה המון כאן אתה מוזמן לחפש
    תבין לבד במי האשם לאנטי בחטיבה אל יחידת הסיור

  11. טוב שיש מצגת עובדתית נקיה מפוליטיקות ומריבות על כבוד ויוקרה.
    רק עכשיו ראש הממשלה משכתב את ההסטוריה במלאת 40 שנה למבצע שקרוי על שם אחיו.
    לטיסה היקרה והיוקרתית בהשתתפות עשרות פונקציונרים ומלחכי פינכה לא הוזמן מוקי בצר שהיה סגנו של יוני בגלל חילוקי דעות עם משפחת נתניהו. לדעתו של בצר יוני חירב את גורם ההפתעה בהחלטה נמהרת.
    כל אחד והאמת ההסטורית שלו.

    • פרשת ההסתערות על הטרמינל באנטבה אמנם סבוכה. חילוקי הדעות הם לא רק עם "משפחת נתניהו", אלא עם עדויות של לוחמים שהיו שם. מי שבקי בחומר יודע ובז לאופן בו הוצגו הדברים בתגובה שמעליי. עם זאת, ברור שמי שמעוניין להפיק מצגת של 5.5 דקות על הפרשה, יוכל, אם רק ירצה, להוציא מצגת דומה, "נקיה מפוליטיקות ומריבות" וכו', בדיוק כמו לגבי פרשת קרב תל פאחר, הגם שהיא *הרבה* יותר מסובכת (וברור שבמצגת העוסקת בה אין מקום להתייחס ל*שאלות הגדולות*, רק לתת רקע כללי). הערה מתבקשת: איני מחסידי רה"מ, לא הנוכחי ולא קודמיו. גם איני בקי בפרטי הביקור המדובר, מי הוזמן ומי לא (ומי שיתכן שלא היה מגיע גם אם היה מוזמן). לא חסרים מקומות שיעסקו בשמחה בשאלה הזו, שלא כאן מקומה, וגם היתה בקשה בעבר להמנע מהכנסת ויכוחים פוליטיים לבלוג. ועדיין קשה להימלט מן המחשבה איזו סערה היתה רוגשת אילו שם המשפחה של מג"ד 12 היה נ'…

  12. דקה 3:43, במצגת נראה כאילו היו חילופי אש בין סורים שהיו בצדו *המערבי* של התל הצפוני, ובין הכוח שהיה ממול על התל הדרומי. האם ידוע שהיה כדבר הזה?

    • אין להתיחס לכך כמשהוא מדויק.
      מאידך אני מבחין שהאש מהצד הצפוני יוצאת בערך מהתעלה בה היינו אנו ומכה בדרומי ממש דרומה.
      זה בדיוק לא רע המקום בו נעצר ורדי בקצה התעלה ושם גם נפגע שירזי.
      אז יצא לא רע 🙂

      • "מאידך אני מבחין שהאש מהצד הצפוני יוצאת בערך מהתעלה בה היינו אנו ומכה בדרומי ממש דרומה. זה בדיוק לא רע המקום בו נעצר ורדי בקצה התעלה ושם גם נפגע שירזי." – – – כתבתי על ירי הנראה במצגת (3:43) "בצדו *המערבי* של התל הצפוני" – מערבית לקבוצת העצים הראשונה ממערב שבתוך הגיאיון שבין שני התלים (שכבר הערתי על הסימון המכליל בטעות את הגיאיון כשייך לתל הצפוני, וכנראה שאי אפשר היה לתקן את זה), היא קבוצת העצים שלידה הבור שלתוכו נכנסת עם הכוח שלך – ולא ידוע לי שהיה ירי כזה, משני הצדדים, בחלק הזה של השטח.

        אכן, מזרחית לשם נראית במצגת אש הנורית (באלכסון) לעבר התעלה שאליה נכנסתם, אך היא לא מגיעה מהמקום בו היה ורדי בתעלה (הרי הוא היה, פחות או יותר, מולך), אלא ממזרח למקום זה. איני מבחין במצגת סימון של אש שנורית בחזרה, אך נניח שזהו סימון דו צדדי, האם מהאזור שלך נורתה אש דרומה? מאיפה, מהתעלה המזרחית יותר, זו שבסופה בונקר? האם הבחנת במהלך הקרב בירי כזה? (עד כה הנחתי שהאש מהצפוני לעבר הדרומי נורתה ממבנה האבן, עד ששותקה ע"י יהושע ישי).

        אם אין לדייק, אז בסדר.

        • – ולא ידוע לי שהיה ירי כזה, משני הצדדים, בחלק הזה של השטח.
          דני: נכון
          האם מהאזור שלך נורתה אש דרומה?
          דני: התול"ר שירה ופגע בזחל"ם המיוחדת היה מזרחית וצפונה מאיתנו אולי 50 מטר.
          אני מעריך שגם הצליפות לדרומי נעשו מהאיזור הזה.

          האם הבחנת במהלך הקרב בירי כזה?
          דני: לא אבל אנשי הסיירת ראו שם חיילים סוריים.

          • כן, סיפרת לי בעבר על התול"ר הזה שהיה מזרחית לך (ובדיון שכאן התייחסתי למקום שלך, לא מזרחית לו). עדיין לא ברור לי היכן בדיוק מוקם התול"ר ומי מהסיירת ראה שם סורים.

  13. להלן התייחסות לדברי דני בתגובה 5 ביולי 2016 בשעה 21:25:

    "העצירה לשם התיעצות ולשם עליה מזרחה היא אותה עצירה" – – – ושתיהן לדבריך היו "מתחת לתל הדרומי", במקום בו מאוחר יותר הסתער כוח ורדי-קרינסקי?

    • כן.
      אלכס קרינסקי נשאר אחרי ההתיעצות במקום עד שורדי הגיע.
      המג"ד עצמו עם המחלקה של ברוש ואחריו המחלקה של צוק, המשיכו צפונה.

      • ברצוני להיות בטוח שהבנתי אותך נכון: במקום *הזה* – לדעתך העכשווית ("הגירסה שאני תומך בה עכשיו") – נעשתה בתחילה העצירה כדי לעלות עם הטנקים והזחל"מים למזרח?

        • לא.
          כיון שהורה רק לורדי לעלות משם, והוא עצמו המשיך. צפונה ופנה מזרחה, בנוסף, כפי ברוש הורה לו להסתער לכיוון הצפוני אז תצאנה שתי אפשרויות:
          1. שהתכוון לעלות ישר מזרחה
          2. שהתכון לאכוף את התל מצפון

          האפשרות השניה נראית לי יותר הגיונית

          • דני, אודה לך אם תבאר מעט יותר את דבריך, פשוט איני מצליח לעמוד על כוונתך. האם לדעתך המקום בו נעצר הגדוד לזמן של כרבע שעה (זו הערכה, לפי היומן והעדויות) היה מתחת לתל הדרומי (במקום הנקרא ואדי אל-חאצין), אלא שאח"כ החליט המג"ד להמשיך בעצמו עם הטנקים (כלומר, לפנות שמאלה-מערבה ושוב ימינה-צפונה, בצידה המערבי של הגבעה הטרשית), בעוד ולוורדי הוא מורה אתה כן תעלה *כאן* (במקום בו נעצרו לכרבע שעה) חזיתית? האם זה מה שאתה כותב כאן? מאחר וזה נשמע לי כ"כ מוזר, משהו שלא נתמך באף עדות, לכן אני חוזר ושואל על כך, מתוך חשש פשוט שלא הבנתי את שאתה כותב.

            • שמואל"ק: האם לדעתך המקום בו נעצר הגדוד לזמן של כרבע שעה (זו הערכה, לפי היומן והעדויות) היה מתחת לתל הדרומי (במקום הנקרא ואדי אל-חאצין), אלא שאח"כ החליט המג"ד להמשיך בעצמו עם הטנקים (כלומר, לפנות שמאלה-מערבה ושוב ימינה-צפונה, בצידה המערבי של הגבעה הטרשית),
              דני: כל שכתבת לעייל, כן.

              שמואל"ק: בעוד ולוורדי הוא מורה אתה כן תעלה *כאן* (במקום בו נעצרו לכרבע שעה) חזיתית?
              דני: לורדי הןא מורה באצמצעות קרינסקי שחיכה שם להגעתו של ורדי. המג"ד עצמו המשיך צפונה ולא המתין עד שורדי הגיע.
              זו השערה בלבד שהגעתי אליה לאחרונה.
              היא מתבססת על עדותו של הראל שנמסרה לריינר.
              אם אתה יודע על עדות שנמסרה סמוך לזמן האירועים שתומכת בכך שהמג"ד עצר קודם מתחת לעין אדיסה?
              העדות על עצירה מתחת לעין אדיסה שזכורה לי היא של יוסי פרידמן ונמסרה לפני שלוש שנים.
              אבדוק איתו שוב אבל יש לזכור שעברו 50 שנה.
              כל יתר העדויות על עצירה בעין א'דיסה נראות לי לא מהימנות.
              למשל עדותו של פליקס שלא רק שניסו לעלות בעין אדיסה אלא שנתקלו במדרגת סלע מתאימה לודאי אל – חצין ששם אכן יש מדרגה.
              כשריאינתי אותו ואמר שעצרו בעין אדיסה זה היה אחרי ששאלתי אותו בדבר ההתרחשויות בעין אדיסה.
              כלומר בטעות שאלתי שאלה מנחה.
              העדות של פרידמן שהוא זוכר את סגל מגיע אל זחל"ם המג"ד בעין אדיסה לא מתישבת עם עדותו של הראל שסגל פגש את המג"ד בואדין אל – חצין אחרי שירד רכוב על הטנק של ברוש והגיעו אל ראש הטור.
              ההשערה שלי נמתכת גם מעדותו של ברוש לריינר (שקיבלו פקודה מהמג"ד לרדת מהעמדה שתפסו מעל עין א'דיסה ולחזור לתוואי ההטיה וכשירדו לדרך המשיכו צפונה עד שפגשו את המג"ד וסגל ירד מהטנק להתיעצות).

              שמואל"ק: אני חוזר ושואל על כך, מתוך חשש פשוט שלא הבנתי את שאתה כותב.
              דני: הספק איננו מזיק. הסיפור שאני מתאר עכשיו מפשט את מהלך הענינים ומסביר מספר שאלות שהיו לנו בעבר.

              • דברתי זה עתה בכתוב בתגובה הקודמת עם יוסי פרידמן.
                הוא אישר שהיתה רק עצירה אחת באיזור עין אדיסה שהיתה מצפון לעין אדיסה.
                משם המשיך המג"ד עד למקום בו נפגע הזחל"ם שלו על הציר העולה מזרחה.
                זה עדות מסייעת לעדויות של הראל וברוש.
                מאידך קשה לו לקבל שזה היה מתחת לתל הדרומי.
                הוא הסכים שניסע שוב למקום ונבדוק את האפשרות בשטח.
                הוא היקשה עלי בשאלה מדוע הוא זוכר את סגל בא ברגל מהשטח.
                על כך עניתי בהשערה שיתכן והמג"ד שלח אותו במעלה ואדי אל- חצין לראות אם ניתן לעבור שם.
                השיחה חיזקה את דעתי שההשערה שלי שהמג"ד עצר בפעם הראשונה והיחידה בואדי אל -חצין היא הגיונית.
                אקח בהזדמנות קרובה את יוסי לשטח ונשמע את חוות דעתו.

                לקוראינו המעמיקים,
                אנו דנים כאן בנקודה שעשויה לשפוך אור מדוע הגדוד לא עלה כמתוכנן בעין אדיסה.

                • לפי כל הנתונים הפיזיים, ובמיוחד שרידי השרטוטים למיניהם, המפה הטופגרפית ובמיוחד בחינת פני השטח בעין, היה על הגדוד לטפס מזרחה, או יותר נכון, צפון-מזרחה, בנקודה המתחילה דרומית לעין א דיסה. אם העצירה הייתה צפונית לשם, הרי שמישהו, מסיבה נעלמה, פיספס את נקודת הפניה. התוצאה הייתה חישוב מסלול מחדש. אני מציע לנסוע שוב למקום ולבחון יחד את פני השטח!

                  • "בנקודה המתחילה דרומית לעין א דיסה" – – – לדעתי (כנ"ל), הנקודה שתוכננה הייתה *צפונית* לעין א-דיסה.

                • דני, (בתגובה לדבריך ב7 ביולי 2016 בשעה 12:15)

                  אזכיר לך רק שבסיור שלכם עם הקמב"צ, הוא אמנם התלבט קצת בתחילה, אך בסוף בחר בוואדי שעובר לדרום עין א-דיסה, עליו הצביע כמקום העלייה (ובאותו סיור עליתם לשם רגלית).בזה התברר שזכרון של שנים רבות אינו מועיל הרבה לזיהוי בשטח.

                  • אבל באותו סיור פרידמן הקמב"צ בחר לעלות ברגל מצפון לעין אדיסה כדי לנסות ולהזכר האם משם יתכן וברוש עלה.
                    כיון שישדעתי כבר אז שברוש תפס עמדת אש כלפי תל פאחר, החלטתי לסרוק מדרון דרומי, במקרה זה של שלוחת עין אדיסה (שעליה הצביע ברוש בסיור שבעת הקצינים, בניגוד למה שכתוב בהמשך תגובתי זו).
                    כזכור לא מצאתי תרמילים בשטח, לא בסיור עם פרידמן ולא בסיור מיוחד שערכתי מגבעת הרתק ועד דרך ההטיה שמדרום לעין אדיסה.
                    אם העדות האחרונה של ברוש היא הנכונה אז לא חיפשתי במקום הנכון.
                    אציין שירדתי מגבעת הרתק על השלוחה שברוש עלה עם רכב פרטי בסיור שבו השתתף ברוש ובני.
                    רק אתמול הבנתי בשיחה עם ברוש שכלל לא עלה על שלוחת עין אדיסה אלא על השלוחה שמצפון לה ומדרום לתל הדרומי.
                    המקום הזה תואם את המסומן כנתיב שחור על תצ"א שמצא שלמה בארכיון צה"ל:

                    הנתיב השחור בתצ"א הוא נתיב מתוכנן ואיננו סימון של מה שבוצע בפועל כי ההמשך לכיוון מערב אינו על תוואי ההטיה.
                    בתצ"א של זמיר מסומן נתיב העליה באדום על שלוחת עין אדיסה מצפון וזה כמובן מקשה על פיענוח הפרשה.

                    • דני, נדמה לי שכבר שאלנו את עצמנו שאלות לגבי התצ"א הזאת. לי נראה כאילו שורטטה ע"י מישהו מגדוד 51, אך זאת רק השערה. מכל מקום הדרך המטפסת מזרחה היא הדרך שבה ירדנו מערבה בסיור המשותף שלנו. באותה עת סברנו שברוש ירה מאחד מהמשטחים שראינו לצד הדרך. הטווח מהדרך העולה מדרום לעין א-דייסה לתל הדרומי נראה לי כ-900 מטרים. כך שסביר מאוד שברוש דיווח בתחילה על המיקום הנכון, כפי שאישר גם התותחן שלו. בדרך כלל דיווחים שנמסרו סמוך לאירוע הינם מדוייקים יותר. אני אנסה לעשות מדידה מדוייקת יותר.

                    • ולאחר כתיבת תגובתי הקודמת, נכנסתי לאתר המצויין של פורטל המפות הלאומי. שם נתן לראות את האורטופוטו ברזולוציה מצויינת ולבצע מדידות. מצאתי שלושה ממצאים. האחד, הטווח מנקודה סמוכה לעין אדיסה דרום (לאחר טיפוס של כ-100 מ מזרחה) ועד לתל הדרומי, הטווח הוא 830 מ. השני, קיים קו ראיה בין שתי הנקודות. השלישי, באורטופוטו העדכני עדיין ניתן לראות תווי ציר, ההולך מדרום לצפון- אל גבעת הרתק- מזרחית לעין א דייסה.

                    • תגובה לבני על התגובה מ-13 ביולי 2016 11:06,
                      כתבת: "דני, נדמה לי שכבר שאלנו את עצמנו שאלות לגבי התצ"א הזאת. לי נראה כאילו שורטטה ע"י מישהו מגדוד 51, אך זאת רק השערה. מכל מקום הדרך המטפסת מזרחה היא הדרך שבה ירדנו מערבה בסיור המשותף שלנו."
                      דני: נכון שכבר דנו בתצ"א הזה וגם נכון שירדנו ברכב הקשקאי שם.

                      כתבת: "באותה עת סברנו שברוש ירה מאחד מהמשטחים שראינו לצד הדרך. "
                      דני: נכון. כעת אני חושב שהמקום שממנו ירה נמצא על השלוחה עליה ירדנו בסיורנו הנ"ל על המדרון הדרומי שלה.
                      זה אינו המקום של המשטחים שמצידה המערבי של "גבעת הרתק". המשטחים הללו מקומם מזרחה משם כמאה מטר.

                      כתבת: "הטווח מהדרך העולה מדרום לעין א-דייסה לתל הדרומי נראה לי כ-900 מטרים."
                      דני: הטווח מהמקום המשוער, אליו אני מתיחס, של עמדת האש של ברוש לתל פאחר כ-450 מטר.

                      כתבת: "כך שסביר מאוד שברוש דיווח בתחילה על המיקום הנכון, כפי שאישר גם התותחן שלו."
                      דני: לאור שכתבתי אני סובר אחרת ולכן יש להשערה שלי או לעדות של ברוש בעיה עם הטווח.

                      כתבת: "בדרך כלל דיווחים שנמסרו סמוך לאירוע הינם מדוייקים יותר."
                      דני: מסכים.

                      ולתגובה מ13 ביולי 2016 בשעה 12:04
                      כתבת: "הטווח מנקודה סמוכה לעין אדיסה דרום (לאחר טיפוס של כ-100 מ מזרחה) ועד לתל הדרומי, הטווח הוא 830 מ."
                      דני: מכאן שאיננו מדברים על אותו מקום. את הטווח יש למדוד צפונה משם כ-200 מטר. (עדין יש הפרש בטווח ביני לבינך אבל אני אומד את המרחק עפ"י השואתו לאורך התל הדרומי שאורכו 400 מטר ולפי המרחק מהנקודה ששלוחת עין אדיסה עד לתל הדרומי שהוא 850 מטר מדוד ב-GPS.

                      הדיון עם שמואל"ק דירבן אותי והספקתי בנתים לעבור על התחקיר של פלוגה ז' אצל ריינר ולמצוא שם סימוכין להשערתי.
                      בנוסף אני עדין עובר על תחקיר בו השתתף משה הראל הקש"א ואין לי דעה חד משמעית האם הוא סותר את השערתי. (נדמה לי שלא).
                      כפי שכתבתי כאן אתמול, ניהלתי שיחה עם ברוש שבה הוא חזר וטען את אשר נאמר בתחקיר ריינר, שעלה על השלוחה שמצפון לשלוחת עין אדיסה.
                      בתחקיר ריינר לפלוגה ז' יש חיזוק גם לכך שהמג"ד ואחרים עצרו צפונה ממקום העליה של ברוש ושנעצרו בעיקול השני של תוואי ההטיה אחרי מקום העליה.
                      אני משאיר לך ולקוראים האחרים להתבונן בתצ"א ולראות היכן נמצא העיקול הזה.
                      טענתי בנתים ששם עצר המג"ד בפעם הראשונה והיחידה כשעלה על תוואי ההטיה.

                      אמשיך בעבודה ונראה אם התמונה מתבהרת (או נעכרת).
                      אני מקווה שחשיבות ברור התמונה של הקטע הזה בקרב ברורה לרבים.

                    • לגבי התצ"א הזאת כתב שלמה לפני שנתיים, בצמוד אליה:
                      "תצ"א של תל פאחר שהיה מצורף לפקודת תכנון מקבת 5 בחטיבה 1. שימו לב למסלול התנועה המסומן: עלייה מכיוון דרך הפטרולים הסורית בסמוך למוצב בורג' בביל, חציית דרך ההטיה, עלייה אל עין א-דייסה, הצבת רתק טנקים לעבר המוצב מהגבעה הדרומית השולטת, המשך תנועה של הכוח הרגלי לציר הנפט ומשם תקיפה בשני כוחות ממזרח על היעד הדרומי והיעד הצפוני"
                      ראו -https://naamoush.wordpress.com/2015/02/08/%D7%97%D7%98%D7%99%D7%91%D7%94-37 %D7%AA%D7%9B%D7%91%D7%95%D7%A9-%D7%90%D7%AA-%D7%AA%D7%9C-%D7%A4%D7%90%D7%97%D7%A8/

                      עיון בפקודת מקבת 5 מלמד כי עפ"י תוכנית זו אמור היה תל פאחר להכבש ע"י חטיבה 37. כך שברור, כי מרשם הקרב אינו מתייחס למקבת 5. בתכנית מקבת 4 אמורה הייתה חטיבת גולני בכח של גדוד לכבוש את תל פאחר לאחר כיבוש תל עזאזיאת והמוצבים הסמוכים לה.
                      על כן, ברי , כי התכנון אינו מתייחס לביצוע שנעשה מסופו של יום (מקבת 7- תכנית בהוצאה רק ב8/6/67).

              • דני, (בתגובה לדבריך ב7 ביולי 2016 בשעה 11:10)

                תודה על האישור. אין שמחה כהתרת הספקות…

                זו באמת גירסה חדשה, שאינה תואמת לאף אחת מהעדויות שאני מכיר, לא הישנות ולא החדשות.

                כעת, כשאני בטוח שהבנתי את דבריך (והסיבה שהייתי מסופק בכך קודם נבעה מחדשנות הגירסה) יש מקום לעוד שאלה: לפי דעתך, האם שם, מתחת לתל הדרומי, גם הייתה *התוכנית* לעליית הגדוד לעבר ציר הנפט (כלומר, נסיעה בתוך הוואדי – ואדי אל-חאצין – ממש למרגלותיו הדרומיים של הת הדרומי)? במילים אחרות: האם מי שתיכנן תוכנית עלייה שכזו, לתקיפת המוצב מהעורף (ממזרח), בחר להוביל את הגדוד דרך ובסמוך מאוד לעמדות האוייב שבמערב התל הדרומי (והצפוני!) ובדרום התל הדרומי! האם לדעתך זו תוכנית אחראית?

                או שמא לפי גירסה זו אתה נאלץ להסכים שהייתה טעות בניווט..? כלומר, שפיספסו מקום עלייה קודם, ונעצרו בנסיון לעלייה ממש מתחת ומול היעד! (ובגלל הטעות בניווט הגיעו לשטח בלתי עביר, כדבריך: "שנתקלו במדרגת סלע מתאימה לואדי אל-חצין ששם אכן יש מדרגה").

                באמתחתי הרבה הוכחות לסתירת הגירסה הזו. אמנם כבר כתבתי כמה פעמים שבכוונתי להרחיב בהזדמנות בסוגיה זו, ומכבר שהתחלתי במלאכה אך עדיין לא הצלחתי לסיימה, כי לשם כך אני זקוק לשניים: זמן וכוח… (וגם לעוד בירור אחד או שניים, עם העדויות החדשות שמתגלות, כמו צוות הטנק של נמיר, ראה: 19 ביוני 2016 בשעה 15:35). לפיכך, עד למחקר המקיף בנושא, אסתפק בתגובתי זו בהתייחסות לכותבך עתה שגירסה זו "מתבססת על עדותו של הראל שנמסרה לריינר", ושוב בהמשך הדברים כתבת על "עדותו של הראל שסגל פגש את המג"ד בואדי אל-חצין", הוא הוואדי החוצה את תוואי ההטייה מתחת לתל הדרומי.

                ובכן, בינואר 68' תיחקר ריינר את הראל. בין השאלות ששאל: "מעין א-דייסה מתחברים לציר הנפט שני צירים, אחד קרוב יותר לתל פאחר, אחד רחוק יותר מתל פאחר. אני אראה לך אותם על המפה, והשאלה שלי היא האם אתה זוכר היום מדוע שני הצירים האלה נבחרו על-ידי גדוד 12? ישנו הציר הזה הקרוב והציר הזה הרחוק?" – והראל השיב: "הצירים שנבחרו הוא דווקא הציר הרחוק במטרה להגיע דרך הנפט שתהיה ירידה תלולה, שאז תל פאחר נמצא בשטח נשלט".

                שים לב, ריינר מדבר על שני צירים *מעין א-דייסה", והראל בתשובתו, ובכל התחקיר כולו, לא אומר לו שהעצירה לשם עלייה בכלל לא הייתה מעין א-דיסה, אלא מתחת לתל הדרומי. ולא מדובר כאן רק על *התוכנית*, אלא על מה שהיה *בפועל*, שהרי ריינר ממשיך ושואל: "המג"ד יושב בזחל שלך ואתם מגיעים לעין א-דייסה, האם יש איזשהו רגע שבתוך זחל המג"ד מסתבר לו שאין דרך לעלות או שאי אפשר למצוא דרך לעלות?" – והראל משיב: "לא רק שמסתבר, אלא יש גם ניסיון לעלות ולפרוץ ספיישל עם הזחל ולא מצליחים". ואיפה זה? באזור עין א-דיסה!

                וכך גם בהמשך (לא אעתיק כאן את כל התחקיר ההוא, אלא רק את השייך לענייננו), כשריינר שואל את הראל: "באותו זמן אני מבין שהטנקים קצת אחרי עין א-דייסה והזחל של המג"ד הוא ממש מנסה?" והראל משיב: "אני לא זוכר, אחד היה מקביל לעין א-דייסה". ריינר מבקש הבהרה: "אחד מה?" והראל מסביר: "אחד הטנקים". ריינר: "אחד הטנקים ממש במקום שהיתה צריכה להיות הירידה?" [="הירידה" כאן היא במשמעות ירידה מתוואי ההטייה, ועלייה על הרכס למזרח]. הראל: "כן, ומאחוריו זחל המג"ד, ואני גם זוכר שנורו מספר יריות מעין א-דייסה והיפנו את תשומת הלב של הטנק הזה, והוא ירה לשם". ריינר: "כלומר?". הראל: "הטנק הראשון של סגל" [=הטנק בו נסע סגל הוא הטנק של ברוש. אלא שהטנק הזה היה באותו זמן קצת אחורה, כי עלה על הרכס כדי לחפש עמדות אש. יתכן כאן שגה הראל כשייחס את הטנק הזה – שמאחוריו היה זחל המג"ד – לסגל, והכוונה לטנק אחר, זה שבו היה מ"פ הטנקים, נמיר].

                בנוסף לכל זה, הוכחה לכך שהשאלות ותשובות הללו היו לגבי אזור עין א-דיסה – ולא על הנקודה שמתחת לתל הדרומי – נמצאת גם בהמשך, כשהראל אומר לריינר: "אנחנו עוברים עכשיו את עין א-דייסה, אבל לפני שנעבור יש לך איזו שאלה"… וריינר אומר לו בהמשך: "עברנו את עין א-דייסה ואנחנו מגיעים לאמ.איקס…" – והם לא מדברים כלל על המקום שמתחת לתל הדרומי (הוא המקום שאח"כ עלה ממנו כוח ורדי-קרינסקי).

                כלומר, הקביעה כי "עדותו של הראל שסגל פגש את המג"ד בואדין אל-חצין", אינה נכונה!

                ומה כן אומר הראל על המקום הזה, ואדי אל-חאצין, בו חיכה קרינסקי לורדי? הנה בהמשך, כשריינר שואל: "רגע, אחרי שחולפים את עין א-דייסה נעצרים מיד אחרי שתוואי ההטיה חוצה את הוואדי שיורד מדרום לתל בכיוון מערב. הם עצרו ממערב לגבעת החיפוי?". הראל משיב: "כן, במקום חסוי לתל".

                רק כאן מתייחס ריינר והראל לוואדי אל-חצין, שמקום חצייתו את תוואי ההטיה הוא ממש מתחת לתל הדרומי. זה כבר *אחרי* שהוא סיים לדון עם הראל על המקום בו נעצר הכוח לשם נסיון העלייה באזור עין א-דיסה. כאן הייתה העצירה בה ירד קרינסקי וחיכה לכוח ורדי.

                * * *

                בהזדמנות זו, שאני מתייחס לעדותו של הראל בקטע זה, אעיר שתי הערות, האחת חדשה ואחת ישנה:

                החדשה (שלא ראיתי שיעירו עליה): ודאי שהראל לא דייק כשסיפר לריינר "יוסי ואלכס רצים ברגל לאחור לוורדי". לפי שאר העדויות, יוסי וקרינסקי לא רצו ביחד, רק קרינסקי. יוסי המשיך עם המג"ד.

                הישנה (שכבר הערתי עליה יותר מפעם אחת, אף שייתכן ולא התקבלה…):

                בפרשנות לתחקיר ההוא נכתב ש"גבעת החיפוי" היא זו המכונה "גבעת הרתק". לדעתי ברור שלא כן, אלא הכוונה לגבעה הטרשית. בהתאם לפרשנות זו צויינה העצירה הזו בשטח הגלוי לעמדות האוייב, וזה דבר בלתי הגיוני. השטח שמאחורי הטרשית הוא אכן "במקום חסוי לתל"

                * * *

                ובחזרה לנושא: כאמור, הגירסה העכשווית אינה תואמת לאף עדות שאני מכיר, וגם בלתי הגיונית בעליל.

                לשאלתך דני: "האם אתה יודע על עדות שנמסרה סמוך לזמן האירועים שתומכת בכך שהמג"ד עצר קודם מתחת לעין אדיסה?" – – – ובכן, אני לא מדבר על *מתחת* לעין א-דיסה, אלא על *אזור* עין א-דיסה, וכל העדויות מצביעות על כך. כאמור, יש המון חומר בנושא וארכז אותו בהזדמנות, וכעת רק אציין בפניך את העדות שהכי-הכי קרובה לזמן האירועים, שבטוחני שאתה מחשיב אותה מאוד:

                ביומן הקשר נמצא שבשעה 14:30 דיווח המח"ט: "ראשנו נמצא בציר קדחת בנקודה של ק." – וברישום הפעולות שם שדווח שהכוח נמצא "בעין אדיסה" (בהערותיך שם כתבת: "הנקודה של ק. !! כיוון שבהערות כתוב שנמצא בעין א-דייסה, אני מבין שזו נקודת העלייה לדרך הנפט ליד עין א-דייסה עפ"י התכנון"). וביומן קשר נוסף נרשם שחמש דקות אח"כ, 14:35, דיווח מג"ד 12 למח"ט: "נמצא על שביל העליה ע"י עין א'דיסה".

                בטוחני שזה יספיק לך, אך ארשום כאן עוד הערה קצרה, ודווקא בנוגע לעדות מאוחרת, ממי שאמנם סיפק בנושא זכרון שאינו מבוסס (בלשון המעטה), אך לגבי פרט זה נראה לי שכן אפשר לסמוך עליו:

                יש עדות מאוחרת של מי שטען שלפי זכרונו העצירה לעלייה הייתה דרומית בהרבה לעין א-דיסה (וקצת אחרי הגעת הכוח לתוואי ההטייה). פרט זה כמובן שעומד בניגוד לנמצא ביומני הקשר ובעדויות הקדומות שבתחקירים. כמובן שאחרי 46 שנה אי אפשר לסמוך על הזכרון כזה, ואין לאף אחד טענות. אך בעל הזכרון המדובר אף סיפר שבמשך כל זמן העצירה – זמן לא קצר – הוא היה בזחל"ם סמוך לזחל"ם המג"ד (וככזה הוא אף נלקח לשטח, זמן קצר אחרי הקרב, כדי לזהות את המקום, דבר שלא עלה בידו) ואח"כ המשיכו בנסיעה עד שהגיע קרינסקי וכו' ועלו מהדרך שמתחת לתל הדרומי וכו'. לפי דבריו הרי זה *מופרך* לטעון שמיקום העצירה בנסיון לעלייה היה אף הוא *באותו מקום*, מתחת לתל הדרומי!

                לסיכום, מזה זמן רב שדומני וברור לי (ע"פ בדיקת וניתוח כל החומר בנושא, עד כמה שידי, יד כהה, מגעת, וגם ע"פ בדיקת השטח, כנ"ל) היכן בדיוק נעשה הנסיון, שלא צלח, לעלות.

                • אגב (לשם הפרוטוכל…) רק עכשיו שמתי לב שלגירסה זו התכוונת, דני, כבר בתגובה שכתבת בדיוק לפני חודש (בפוסט 'מה ידעתם', 7 ביוני 2016 בשעה 8:58): "ראש הגדוד שהוביל המג"ד לא נעצר בעין אדיסה אלא מצפון לה. אם ניסו לטפס שם לכיוון דרום מזרח (אולי הבינו שהצפינו מדי?) אכן היו ניתקלים במדרגה לא עבירה … באותו מקום גם תידרך המג"ד את פרידמן לחכות לורדי ולהורות לו לעלות לתל מזרחה". בשעתו לא הבחנתי במשפט "באותו מקום … לחכות לורדי…" – שמכוון על המקום שמתחת לתל הדרומי (אותו לא הזכרת במפורש בתגובה ההיא) – כי בתחילת הודעתך כתבת שדעותנו מסכימות, ואני מסכים רק לכך שנסיון העלייה היה צפונית לעין א-דיסה (אך עדיין באזור ההוא, ולא מתחת לתל הדרומי). כעת גם מצאתי, מכתיבתך בין סוגריים: "אולי הבינו שהצפינו מדי?", מענה לשאלתי למעלה האם אתה אתה מקבל את גירסת הטעות בניווט… ובכן, נראה מדבריך אלו שאכן… (אני לעומת זאת קרוב להיות סבור – עדיין אינני סגור על הנושא – שהכוח לא טעה בניווט, אלא שמבשלי התוכנית טעו ובחרו בשטח בלתי עביר…)

                • שמואל"ק: "יש מקום לעוד שאלה: לפי דעתך, האם שם, מתחת לתל הדרומי, גם הייתה *התוכנית* לעליית הגדוד לעבר ציר הנפט (כלומר, נסיעה בתוך הוואדי – ואדי אל-חאצין – ממש למרגלותיו הדרומיים של הת הדרומי)? במילים אחרות: האם מי שתיכנן תוכנית עלייה שכזו, לתקיפת המוצב מהעורף (ממזרח), בחר להוביל את הגדוד דרך ובסמוך מאוד לעמדות האוייב שבמערב התל הדרומי (והצפוני!) ובדרום התל הדרומי! האם לדעתך זו תוכנית אחראית?"
                  דני: לא, התוכנית היתה לעלות בסביבת עין אדיסה (בקטע תוואי ההטיה, 100 מטר מדרום עד 100 מטר מצפון לעין אדיסה). וזה עפ"י הת"צאות, אין שום סימוכין לתוכנית עליה מואדי יאל -חסין.

                  שמואל"ק: "או שמא לפי גירסה זו אתה נאלץ להסכים שהייתה טעות בניווט..?
                  דני: לפי גירסה זו המג"ד עצר צפונה מדי, כלומר, שפיספסו מקום עלייה קודם, כדבריך.

                  שמואל"ק: ונעצרו בנסיון לעלייה ממש מתחת ומול היעד! (ובגלל הטעות בניווט הגיעו לשטח בלתי עביר, כדבריך: "שנתקלו במדרגת סלע מתאימה לואדי אל-חצין ששם אכן יש מדרגה").
                  דני: כן זה מה שגירסה זו אומרת.

                  שמואל"ק: "באמתחתי הרבה הוכחות לסתירת הגירסה הזו. אמנם כבר כתבתי כמה פעמים שבכוונתי להרחיב בהזדמנות בסוגיה זו, ומכבר שהתחלתי במלאכה אך עדיין לא הצלחתי לסיימה, כי לשם כך אני זקוק לשניים: זמן וכוח…"
                  דני: השערה טובה היא כזו שניתן להפריכה! לכן אם תעשה כן תבורך.

                  בשבוע האחרון לא היתה לי אפשרות להתקשר דרך הרשת וגם לא מחשב. לכן תגובותי היו מהזכרון. אם יתברר שלא זכרתי כהלכה, אחזור מדברי ואודה בכך כאן.

                  קיבלתי תלונה מאחד מקוראינו החשובים שהתגובות כאן ארוכות מדי, לכן אמשיך להגיב לדבריך בתגובה נפרדת.

                  • שמואל"ק: "שים לב, ריינר מדבר על שני צירים *מעין א-דייסה",
                    דני: אם מתבוננים בתצ"א "של זמיר" רואים אכן שביל מצפון למעין בעין אדיסה שעליו מסומן נתיב העליה המתוכנן.
                    באותו תצ"א מאחורי המקרא מסתתר זנבו של נתיב מדרום לעין אדיסה.
                    גם במפה שהיתה בידי המפקדים (1:20000) מסומנים שני שבילים אבל אלה אינם מסתיימים במקום המסומן על התצ"א (מצפון מזרח לגבעת הרתק סמוך לשער הדרומי)

                    שמואל"ק: "והראל בתשובתו, ובכל התחקיר כולו, לא אומר לו שהעצירה לשם עלייה בכלל לא הייתה מעין א-דיסה, אלא מתחת לתל הדרומי."
                    דני: ומהיכן אני יודע שידע אז להבחין במקום הנכון? כשם שבהשערתי המג"ד עבר את המקום המתוכנן יתכן שגם הראל חשב בזמן האירוע שזה מספיק קרוב לאפשרות הצפונית.

                    שמואל"ק: "שהרי ריינר ממשיך ושואל: "המג"ד יושב בזחל שלך ואתם מגיעים לעין א-דייסה, האם יש איזשהו רגע שבתוך זחל המג"ד מסתבר לו שאין דרך לעלות או שאי אפשר למצוא דרך לעלות?" – והראל משיב: "לא רק שמסתבר, אלא יש גם ניסיון לעלות ולפרוץ ספיישל עם הזחל ולא מצליחים". ואיפה זה? באזור עין א-דיסה!
                    דני: את הקביעה שזה באיזור עין אדיסה אתה קובע ולא הראל. ומה יוגדר כאזור? הרי מלחתחילה בהשערתי הם טעו והגיעו 500 מטר צפונה.
                    עפ"י השערתי הם ניסו לעלות בואדי אל חסין וניתקלו שם במדרגת סלע.

                    • וכבר טענתי בעבר עוד לפני שהעלתי לאחרונה את ההשערה שבנידון, שכשבודקים בשטח אין שום בעיה לעלות באיזור עין אדיסה, לא מצפון ולא מדרום כל עוד האיזור מוגדר ברוחב תואי ההטיה שבין 100 מטר דרומית לשלוחת עין אדיסה ל100 מטר צפונית לו.

                • שמואל"ק: [אני מגיב כאן שלא לפי סדר הכתוב אצל שמואל"ק כדי שישמר רוחב השורה]
                  "שריינר שואל את הראל: "באותו זמן אני מבין שהטנקים קצת אחרי עין א-דייסה והזחל של המג"ד הוא ממש מנסה?" והראל משיב: "אני לא זוכר, אחד היה מקביל לעין א-דייסה". ריינר מבקש הבהרה: "אחד מה?" והראל מסביר: "אחד הטנקים". ריינר: "אחד הטנקים ממש במקום שהיתה צריכה להיות הירידה?" [="הירידה" כאן היא במשמעות ירידה מתוואי ההטייה, ועלייה על הרכס למזרח]. הראל: "כן, ומאחוריו זחל המג"ד, ואני גם זוכר שנורו מספר יריות מעין א-דייסה והיפנו את תשומת הלב של הטנק הזה, והוא ירה לשם".
                  דני: איש לא ירה מעין אדיסה כי לא היה שם שום חייל סורי. הרי אני ואחרים עברנו שם ואיש לא ירה אלינו.
                  את דברי הראל על ירי מעין אדיסה קל להסביר בהתאם להשערתי: ירו עליהם מהפיל בוקס המערבי שבתל הדרומי.
                  עפ"י השערתי, מחלקת ברוש עלתה בעין אדיסה. יתר הכוח פתח רווח גדול.
                  עפ"י צוק כפי שמסר לנו בסיור שערכנו בשטח, הזחל"ם של דרימר\מ"פ השיריון נפגע צפונית למיקומו שלו על תוואי ההטיה. והם המשיכו בתנועה עד שנעצרו וכל הסיפור של הראל לעיל על ירי מעין אדיסה ניתן ליחס לעצירה הבאה בואדי אלחסין.
                  כ"כ צוק טוען שהיה צמוד לטנק המ"פ נמיר. כלומר, כל 5 הטנקים פתחו רווח לפני עין אדיסה.
                  אינני זוכר שנפגע הזחל"ם שלנו ונעצרנו צפונית לעין אדיסה, עקפו אותנו הטנקים הללו. יתכן וזה נשתכח ממני אבל אני מפקפק בכך.
                  לכן אני טוען שכיוון שלא ירו עלינו מעין אדיסה וכיוון שנמיר וצוק היו (כנראה) מאחורינו בשלב זה, הרי שהירי שנורה על ראש הכוח היה מהתל הדרומי.
                  כפי שמסביר הראל לריינר, היה זה הטנק של נמיר המ"פ עמד במקום שהיתה צריכה להיות הירידה. ואני טוען: זה המקום שבו חשב המג"ד בתחילה שהוא מקום הירידה אבל היה ואדי אל חסין. כיון שהמג"ד חשב כך גם הראל חשב כמוהו כי ראה את ניסיונות העליה שם.
                  רק אח"כ אחרי שירדו משלוחת עין אדיסה, חברו במקום הזה הטנקים של ברוש לראש הכוח שכלל את 5 הטנקים של נמיר וצוק את חפ"ק המג"ד ואחריהם כנראה ברווח ורדי ושני זחל"מים של מוראד. אני טוען שורדי פתח כאן רווח כלשהו כי נדרש שקרינסקי ימתין לו בואדי אלחסין.
                  את סיפור הירי של הטנק סיפר גם חמווי. גם הוא חשב (וחושב גם היום שזה היה בעין אדיסה).
                  גם אחד ממפקדי הטנקים טען שירה לעין אדיסה וגם על כך אני טוען שלא ידע על מה ירה.

                  שמואל"ק: "ריינר: "כלומר?". הראל: "הטנק הראשון של סגל" [=הטנק בו נסע סגל הוא הטנק של ברוש. אלא שהטנק הזה היה באותו זמן קצת אחורה, כי עלה על הרכס כדי לחפש עמדות אש. יתכן כאן שגה הראל כשייחס את הטנק הזה – שמאחוריו היה זחל המג"ד – לסגל, והכוונה לטנק אחר, זה שבו היה מ"פ הטנקים, נמיר].
                  דני: כפי שטענתי בפיסקה הקודמת, ברוש חבר אליהם בואדי אלחסין רק אח"כ.
                  סגל שניווט את מחלקת ברוש לעין אדיסה עלה במקום הנכון והיה צריך אח"כ ליסוע כברת דרך (500 מטר) צפונה כדי להגיע אל ראש הגדוד שנעצר בואדי אלחסין.

                  • בשיחה אתמול עם ברוש, מקום המפגש לפחות עם נמיר וצוק היה צפונית למקום העליה שלו לעמדת אש כלפי תל פאחר דהיינו יותר מ-300 צפונה לעין אדיסה. אינני יודע האם ברוש ראה שם גם את המג"ד או שהמג"ד המשיך עד ואדי אל חסין.

                    • שמתי זה עתה לב שיש בעיה עם העדות הזו של ברוש כי בסיור הקצינים בשטח זכר שהטווח לתל פאחר היה 850 מטר.
                      כך גם זכר התותחן שלו עודד גולן.
                      כמובן שזה סותר את המיקום שהצביע עליו בשיחתינו אמש כי הטווח משם לתל פאחר הוא לכל היותר 600 מטר.
                      (אציין שבעבר ברוש ציין שעלה 400 מטר על שלוחת עין אדיסה ופנה צפונה למרגלות גבעת הרתק ומשם פתח באש על התל. אבל גם בגירסה זו של ברוש יש בעיה עם הטווח של 850 מטר כי מהמיקום של עמדת האש עפ"י גירסה זו הטווח הוא קטן בהרבה.

  14. אני רק שאלה: למי שהתלונן כאן על "למה אנשי 12 שהיו בחלק הדרומי לא הסתערו משם על הצפוני" – אם אני מבין נכון את השטח, אז להסתער מהדרומי על הצפוני זו פשוט התאבדות. אלו שתי גבעות כמעט נפרדות, עם גאיון ביניהן. איך אפשר לרדת מהדרומי לגאיון ולהסתער על העמדות בגבעה מצפון ולהישאר בחיים? או לאגוף על התל הצר ממזרח, דרך העמדות שהיו שם? מילא, אם יש חיפוי חזק של כמה בסיסי אש על הדרומי, המשתקים כל מי שמרים ראש בצפוני, אבל לפי מה שאפשר להבין מהעדויות, ורדי נותר שם עם חייל או שניים בריאים. על איזו הסתערות מדברים?
    ועם כל הכבוד – קשה להבין את מי שכל הזמן מחפשים פה הגיון במה שהתרחש שם. מדובר באחד הקרבות הכי מבולגנים שנרשמו בתולדות צה"ל. כמעט שום דבר מהתכנון המקורי לא בוצע, הכל נעשה באילתור, בפתרונות בשטח, לפי הבנתו של כל חייל או מפקד באופן נקודתי, בלי שיוכל לראות את התמונה הגדולה. מי שהיה צריך לראות את התמונה הגדולה זה המג"ד (אבל הוא עזב את הגדוד, הצטרף לקרב כחייל ונהרג), או המח"ט (שלא היה מעורב לגמרי במה שקרה באמת ובזמן אמיתי). מכיוון שאף אחד לא ראה את תמונת הקרב בגדול, ולא ידע היכן נמצא כל כוח וכל חייל, הקרב הוכרע על ידי יחידים. וכך, תל פאחר הוא סיפור סובייקטיבי של כל לוחם. אין פה "לחימה של גדוד 12" או "הסיירת". גדוד 12 כמסגרת לוחמת גדודית התפרק זמן קצר אחרי תחילת התנועה, מכאן והלאה זה היה קרב של כמעט אחד על אחד. גם כשמדברים על "הסיירת", מדובר על חיילים ספורים.
    לדעתי, כקורא מאחורי מקלדת, להתחשבן 50 שנה לאחור על למה לא הלכו מימין אלא משמאל או אגפו עם זחל"ם ולא שניים זה לא ממש מחובר למציאות שהייתה שם כפי שמוצגת כאן בבלוג. כל הכבוד לאלו שהרימו ראש ואת עצמם והסתערו ונלחמו, גם אם קיבלו החלטות שבדיעבד שגויות. ה"בדיעבד" במצבים כאלה אינו לעניין. ברור שכיום, כשהמפקדים יושבים מול צגים ומצלמות ומלמעלה מרחפים מזל"טים הכל קל וברור יותר (ועדיין עושים טעויות), אבל ב-67'?
    תקנו אותי אם אני טועה.

    • אני רק תשובה: מי שהתלונן (בתגובה 3 ביולי 2016 בשעה 20:07) הוא כותב אנונימי מהסיירת, שעשה זאת בתגובה על הטענות שהועלו כנגד הסיירת. וכבר כתב כן כותב שורות אלה (בתגובה 3 ביולי 2016 בשעה 19:16) בנוסח: "ולמי שרוצה להציג את מפקד הסיירת כפחדן, אזכיר, כי באותה מידה [ולא שאני סובר כן] אפשר להתייחס גם למעשיהם של המבקרים. וקיצרתי."

      בנוסף לכך, מי שהתלונן, לא התלונן על ורדי ומי שנשאר איתו, כפי שהבנת, אלא כתב ברור על מי הוא מתלונן. אגב, יש לציין שוורדי לא השמיע כל ביקורת על הסיירת.

      לגבי האפשרות לעבור מהדרומי לצפוני, אכן צריך להכיר את השטח, ולשכם כך חובה להעזר בתצ"א. אכן, כפי שכתבת, אפשר היה להגיע לצפוני גם ממזרח. וכבר נכתב למעלה על מס' החיילים הכשירים שהיו על הדרומי בהשוואה למס' חיילי הסיירת שהגיעו למזרח.

      ואגב, הכתיבה בנושא היא במטרה לעשות סדר בבלגן, להבין איפה ומה. לשם כך נרשמו בשעתו כמה תחקירים, ולמטרה זו נאספו כאן בבלוג גם עדויות מאוחרות. אם לשם כך שואלים מדוע הלכו משמאל ולא מימין, הרי זו שאלה לגיטימית שיכולה להישאל אחרי 49 שנה בדיוק כמו אחרי עשרה ימים. הבעיה היא רק בתשובות, כי אלה הניתנות ממרחק זמן ובזכרון מעומעם, שוות פחות.

      אינך טועה בזה שכתבת שלא היה מפקד שיראה את התמונה הגדולה. אך עדיין מותר לשאול מה גרם לו לעשות מה שעשה. מותר לשאול, ומותר גם לנסות לענות. מי שהתשובה אינה נראית לו, יכול להציע תשובה אחרת, או להשאר בספק, אם נוח לו בכך.

  15. אחרי ההערות והתגובות – הועלתה מצגת מתוקנת.
    לצערנו לא עם כל התיקונים, אבל לפחות עם המשמעותיים.

  16. מצגת – או יותר סרט שטרם ראיתי כמוהו. כעת ניתן להבין את התהליכים הקשים שהתחוללו בתל פאחר.

  17. [במצגת, דקה 4:39]: "בכיבוש מוצב תל-פאחר נהרגו שלושים וארבעה לוחמים, ולמעלה ממאה נפצעו … מספר הרוגים: 34 מספר פצועים: למעלה מ-100".

    בפירסום מטעם חטיבת גולני, תשע שנים אחרי הקרב, צויינו בקרב זה 33 הרוגים, 113 פצועים. מספר ההרוגים בפירסום זה לאו דווקא ששגוי (גם אחרי העובדה העצובה והמצערת שאחד הפצועים – לאחר שעבר שיקום, חזר לגדוד ואף הספיק להתארס – נפטר, שנה וחצי אחרי הקרב, מדלקת קרום המוח, שאומרים שנגרמה מרסיס שנשאר תקוע בראשו) ואיני רואה סיבה שלא לסמוך על מספר הפצועים שצויין.

    לכשהזכרתי את ה"חשבון" בפירסום גולני (שכנראה, כמו מס' ההרוגים, כולל בתוכו גם את פצועי השריון), אנצל את הזמן ההזדמנות לעסוק בחשבון נוסף:

    היום מלאו 40 שנה למבצע החילוץ באנטבה, לפי התאריך העברי, ו' תמוז (לפיו מציינים את יום-השנה לפטירתם של: אידה בורוביץ', דבורה בלוך, יונתן נתניהו, יצחק מיימוני ופסקו כהן, ז"ל. בערך 'מבצע יונתן' בויקיפדיה נרשם בטעות התאריך: ז' בתמוז). בשבוע שעבר, בו צויין הארוע לפי התאריך הלועזי, ה-4 ביולי (יום העצמאות האמריקני), נכתבו ושודרו כתבות תחקיר וכו', וגם בבלוג זה נכתבה תגובה בהקשר (ראו למעלה, 4 ביולי 2016 בשעה 15:03, ובזו שאחריה).

    על בירור פרט אחד הקשור למבצע שחרור החטופים, וליתר דיוק, לעיכוב של כמה דקות בשיחרורם הסופי מאנטבה, פרט הקשור ל"גולני" ול"טעות בספירה", לא התעכבו הפירסומים יתר על המידה, ולהלן אעלה רשימה קצרה בנושא (וסליחה מראש על האריכות…):

    אורי שגיא, שבששת הימים היה מ"פ בגדוד 51 שכבש את תל-עזזיאת, וכעבור תשע שנים השתתף במבצע השיחרור מאנטבה כמח"ט גולני, סיפר לפני שנתיים בתוכנית הטלביזיה 'אומרים שהיה פה' (הציטוט דלהלן הוא העתק מהקלטה):

    "התפקיד שלנו היה, בעקבות סיירת מטכ"ל, להעמיס את כל החטופים, לפקוד אותם ולסוע הביתה. עכשיו גולני לא מצטיין בחשבון… הגענו באמת לטרמינל, הוצאנו את כל האנשים, והמ"פ שהיה אחראי על הספירה טעה, אמר: "יש שמונים ושבעה". היו צריכים להיות מאה ושניים. מה?! איזה בושה! באנו לכל, ומשאירים פה עוד אנשים… אני זוכר את קותי [אדם] מלמעלה במטוס, אומר: "תבדקו עוד פעם". הוא הכיר את גולני…".

    בכל אופן, הרי גם שגיא הוא מ"גולני", ולהלן נראה שחוץ מחשבון יש לו, ולא רק לו, בעיות גם בזכרון.

    בספרו 'אורות בערפל', 1998, מספר שגיא בעמ' 78-79:

    "רון שכטר, מ"פ מגדוד 12, תוכנן לפקוד את העולים למטוס, שמספרם היה צריך להיות 103. הגענו למספר קטן משמעותית מזה, 87 אם אינני טועה, אבל דן שומרון הזכיר לי שלא פקדנו פצועים ונעדרים (דורה בלוך ז"ל, שאחר-כך התברר כי היתה בבית-חולים אוגנדי, שם נרצחה). חשבונאות אף פעם לא היתה המקצוע העיקרי שנלמד בגולני, אבל זו טעות שצריך להימנע ממנה. לבסוף שוחרר המטוס הראשון, שנשא עמו את כל בני-הערובה".

    אכן, לגבי תוצאות הספירה ("87 אם אינני טועה") הוא לא טעה (כדלהלן מהקלטת הקשר), רק לגבי מספר החטופים (102, או 103, נגיע לזה בהמשך). העיקר שהתבררה סיבת הטעות, "שלא פקדנו פצועים ונעדרים", ספרו גם אותם והכל, כך נראה, הסתדר. אך גם זה לא מדוייק.

    אעבור בהמשך לבדיקת המספרים, ובינתיים נישאר בשגיא ובדברים שאמר, הפם בהרצאה שנשא השנה, ב-30 ביוני:

    לדבריו – אחרי שהזכיר ש"על המטוס היו מאה ושלושה ישראלים ועוד כמאה שלושים שאינם ישראלים" [בסביבות 233 נוסעים. וראו להלן שאין זה מדוייק]; "אחרי שהם עשו סלקציה, הפרידו את אלה שלא יהודים והשאירו רק את הישראלים והיהודים שם, מאה ושלושה איש" – היו לגולני "שתי תקלות":

    "אחד החיילים שלי, עברנו ליד מטוס שהיה צריך להתקדם קרוב מאוד לטרמינל הישן, להסתובב, לפתוח את הכבש מאחורה, כדי שבני-הערובה יעלו. אחד החיילים ראה שהמטוס דורס אותנו, הוא הדליק לו פנס. הטייס הבין שהוא צריך להסתובב, כי הוא לא בסדר. אז הוא היה רחוק מאוד. לקח לנו כמה דקות טובות לתקן אותו. ניחא. ואז מתחיל תהליך…"; "התפקיד שלנו היה לכוון אותם, לטפל בהם טיפול ראשוני, להעמיס אותם על המטוס. היה מטוס מיוחד לבני-הערובה. ואם גולני – אנחנו – טועים בספירה. מתמטיקה לא מקצוע מועדף בגולני, כידוע לכם, ואם לא אז אני אומר לכם. בטח לא עכשיו, כשבנט, באים ועושים חמש יחידות עם כולם. וטעינו! אנחנו צריכים לקבל, לא ידענו, מאה ושלושה, אבל מיד אמרו לי ששלושה נהרגו, ודורה בלוך נעדרת. אז תורידו ממאה ושלושה מגיעים לתשעים ותשע[ה]. המ"פ שעמד בפתח הגיע לשמונים ושבע[ה]. חסר שנים-עשר(ה) איש. שומו שמים. דווקא דן שומרון, בקור רוח, "עוד פעם תספרו", ספרנו, בסוף מצאנו. אבל הייתה טעות שככה הפסדנו שתיים שלוש דקות, ועכשיו מתחיל שלב הפינוי"; "וסיימנו חמישים ושלוש דקות. המבצע תוכנן לשעה … חמישים ושלוש דקות, הסתיים [לא ברור לי מהיכן שאב שגיא את הנתון על 53 דקות. המטוס הראשון שבו הכוח הפורץ נחת באוגנדה בשעה 23:01, איחור של דקה אחת מהתוכנית, בעוד המטוס עם החטופים המריא בשעה 23:52 – אחרי 51 דקות. המטוס שנחת אחרון עשה זאת ב21:08, וקצת לפניו נחת המטוס השלישי בו היה שגיא. המטוס שהמריא שנית (והוא שנחת ראשון) עשה זאת ב00:12, המטוס שהמריא אחרון עשה זאת ב00:41 מיד לאחר המראת המטוס השלישי שבו היה שגיא. הזמנים שכאן הם מספרו של שחן, עמ' 227, 230-1, 235, 268, 287. שמואל'ק], ואז לא יודע למה נפלט לי איזה משהו די שטותי, אבל התקבל. לפעמים דברים שטותיים מתקבלים. אני אומר לדן, "דן, יש לי כמה דקות, בא לא נשאיר את הרכבים פה". כי הרי היינו כבדים, והיינו צריכים לתדלק, אז השארנו שם ציודים, לא אנחנו, אלא כוחות אחרים, בשעה. אמרתי "בא נציל את ה…", היה לנו טנדרים פז'ו, כאלה מוסווים. והוא דווקא אומר, "טוב, קיבלת ארבע דקות". אז בזכותי, בני-ערובה ועוד שני טנדרים שהצלחנו להביא לארץ. והמראנו".

    מהגירסה הזו נראה שהסיבה שכתב בספרו: "אבל דן שומרון הזכיר לי שלא פקדנו פצועים ונעדרים" כבר אינה תופסת, וכי הטעות של מ"פ גולני הייתה שבמקום לספור 99 ספר 87… לכן הוצרכו לספור שוב ואז הגיעו למספר הנכון… העיכוב הזה, כתוצאה מהספירה, ארך "שתיים שלוש דקות", אבל אח"כ מפקד המבצע, שומרון, נתן לו עוד "ארבע דקות" כדי להעלות למטוס טנדרים, שלפי התוכנית היו אמורים להישאר באנטבה. תשאלו: האם שומרון, טיפוס אחראי שכמותו, יסכים לבזבז ארבע דקות ולעכב את המראת בני-הערובה (בהם גם פצועים, כולל פצוע קשה נתניהו) בשביל שני טנדרים? שאלה טובה.

    אגב, בהרצאה האחרונה היו יש בפי שגיא עוד דברים מוזרים, ולא אתעכב על כולם כדי לא להאריך יתר על המידה, אזכיר רק את תיאורו את הטיסה בהלוך שהייתה בגובה נמוך "כדי להתחמק מהמכ"ם המצרי, הם לא אוייב, אך כדי שלא ידווחו שמטוסים מוזרים חוצים אותם" – ואף אחד משומעיו אינו מעיר לו: הלו, המצרים הם לא אוייב?!

    במאי 2008 פורסמו לראשונה הקלטות הקשר מאנטבה. הנה ציטוטים השייכים לענייננו:

    אמנון בירן (קצין המודיעין של סיירת מטכ"ל) ליקותיאל אדם (ראש אג"ם במטכ"ל, הנמצא במטוס בואינג מעל אנטבה): "כרגע סופרים את האנשים ומיד יהיה לי אינפורמציה בשבילך"
    אדם: "אל תשכח ששאלתי אותך גם על הצוות הצרפתי"
    בירן: "בשלב זה אין לי בדיוק פרטים אם כן או לא"
    אדם: "בסדר, אני רק רוצה שלא תשכח את זה"
    בירן: "באולם לא נשאר איש. יכול להיות, אם הם עלו על המטוס, הם עלו גם כן. אם הם הוצאו משמה קודם, המטוס החטוף עומד ממש לפני הטרמינל עם מדרגות לפניו, אז יכול להיות שהוא היה בהכנה לקראת המראה או משהו כזה"
    אדם: "יפה, בסדר"
    אדם: "אני רוצה דיווח יותר על האנשים"
    בירן: "כרגע אין לי. זה בבדיקה. כשיהיה לי אני אדווח"
    אדם: "בסדר"
    בהמשך שואל אדם את בירן: "האם דן [שומרון] על ידך?"
    בירן: "כרגע הוא עוקב אחרי העמסה של הרכב על המטוס, הוא קצת בריחוק ממני"
    אדם: "בסדר. תגיד לי, המטוס עם המפונים יצא כבר?"
    בירן: "עוד לא. ברגע זה מעבירים אליו את הרכב האחרון שאחריו הוא זז"
    אדם: "בסדר, אוקיי"
    בהמשך מדווח בירן: "לפי מה שנמסר לי, ספרו 87 נוסעים, סופרים כעת שוב. לא ברור אם זה כולל את הצוות או לא."
    אדם: "אמור שנית, כמה ספרו"
    בירן: "87"
    אדם: "מתי שהמטוס ימריא תדווח לי"
    בהמשך מבקש אדם מבירן עדכון נוסף: "מה קורה?"
    בירן: "בשלב הזה גמרו להעמיס את המטוס המפנה נפגעים, המטוס הראשון הוא עדיין עומד במקום והוא תיכף יתחיל להתניע לקראת ההמראה"
    אדם: "יופי"
    בירן: "הנה, הוא סוגר את הדלתות"
    אדם: "יופי"
    בהמשך מדווח בירן: "לפי מה שנמסר לי, ספרו 87 נוסעים, סופרים כעת שוב. לא ברור אם זה כולל את הצוות או לא."
    אדם: "אמור שנית, כמה ספרו"
    בירן: "87"
    אדם: "מתי שהמטוס ימריא תדווח לי"
    בהמשך מדווח שומרון לאדם: " בינתיים זאת ספירה ראשונית, שמונים ושבע[ה] מהחטופים, חיפשנו בכל המקומות והתחקירים, לא לקחנו יותר, אולי במשך הזמן יתברר שיש יותר אצלנו. יש שני חטופים הרוגים, יש מספר מחבלים הרוגים, מספר אוגנדאים הרוגים, ויש לנו פצוע אחד" [הפצוע האחד הוא פסקו כהן, שנפטר אח"כ מפצעיו].
    בהמשך נאמר לשומרון: "המספרים לא מסתדרים לנו. צריך לוודא שאף אחד לא נשאר".
    ושומרון משיב: "אנחנו חיפשנו. גם אני אישית חיפשתי. אולי הם לקחו מישהו למקום אחר. בטרמינל הישן אין"
    בהמשך שואל אדם את שומרון: "האם המטוס הראשון המריא?"
    שומרון: "חיובי. המטוס עם הנפגעים והחטופים המריא כבר"
    אדם: "האם גם הצוות הצרפתי היה איתם?"
    שומרון: "קשה לי להגיד. הם היו כולם ביחד ולא הצלחתי להבחין בצוות הצרפתי. אני מניח שאם הוא היה, אז הוא היה נכנס יחד איתם"
    אדם: "האם סרקתם גם במטוס?" [האיירבוס של "אייר פראנס"]
    שומרון: "בתוך המטוס לא בדקנו, חוששים שהוא ממולכד ולא נכנסנו למטוס. הוא נראה, המטוס, חשוך ולא נשמע ממנו שום דבר"
    אדם: "אמרו שהדלת היתה פתוחה"
    שומרון: "הדלת היתה פתוחה אך לא ניראה שם שום דבר"
    יש גם בירור עם המטכ"ל בארץ: "שים לב, אנחנו רוצים לקבל עוד פעם דיווח מדוייק, כמה חטופים אנחנו צריכים להוציא משם".
    "אנחנו פה מתברברים, עם הכמות של אנשים שאנחנו צריכים להוציא מכאן. האם יש לך תשובה בשבילי?"
    והתשובה המתקבלת: "תשעים וארבעה ללא צוות. אני אומר שנית, תשעים וארבעה ללא צוות. מאה ושישה, מאה ושישה, עם צוות"
    "תחזור שנית על המספרים"; "האם אמרת ללא צוות תשעים וארבע?"
    "תשע ארבע, תשע ארבע, ללא צוות. אחד אפס שש עם צוות"
    "בסדר, הבנתי"
    בהמשך יש שיחה של חיים אורן ("איוואן", קמב"ץ המבצע), עם שאול מופז (מפקד כוח האבטחה ההיקפית):
    מופז: "תשמע מתקרב רכב לשדה, האם אמרת מקודם שאני אגש לבדוק את המטוס הצרפתי?"
    אורן: "התכוונתי שתיגש למקום הצרפתי לבדוק אם יש אולי עוד מישהו"
    מופז: "בסדר, אני ניגש למטוס. אני ניגש עם שני הכלים שלי"
    אורן: "מופז, אנחנו מחכים רק שתגמור לבדוק את המטוס הצרפתי כדי לפנות"
    מופז: "אוקיי"
    אורן: "ברגע שאתה בדקת אותו לפי אישור ממני אתה בא אלינו"
    מופז: "אוקיי"
    אורן: "מופז האם גמרת לבדוק?"
    מופז: "עדיין לא"
    אורן: "מופז כאן איוואן, אני רואה יריות אצלך"
    מופז: "איוואן זה מופז, יש כאן איזה רכב, אנחנו מטפלים בו"
    אורן: "אם יש פעילות אמרת?"
    מופז: "הגיע איזה רכב מרחוק, לא מזהים בדיוק"
    אורן: "בסדר"
    בהמשך חוזר אורן ושואל את מופז: "מה עם המטוס הצרפתי?"
    מופז: "תשמע, הגיע פה רכב לכיוון הטרמינל החדש בדרך העוקפת. אני יורה לכיוון שלו. כרגע הוא כיבה אורות. האם אתה רוצה עדיין שאני אלך למטוס הצרפתי?"
    אורן: "כן. כן, תבדוק את המטוס הצרפתי. תיגש תבדוק את המטוס הצרפתי"
    מופז: "בסדר אני אגש לבדוק את המטוס הצרפתי"
    אןר: "מופז, האם אתה בודק את המטוס הצרפתי?"
    עומר בר-לב: "זה בסדר, מופז ניגש לבדוק את המטוס הצרפתי"
    אורן: "האם אתה בודק אותו?"
    בר-לב: "זה עומר, אין לי מושג מדוייק, האם בטיפול או לא"
    שומרון: "מדבר דן, ביקשתי שתבדוק את המטוס ותדווח לי. רק לך מחכים"
    מופז: "המטוס סרוק ובדוק אנחנו חוזרים. סרוק באור"
    שומרון: "האם המטוס סרוק?"
    מופז: "מבחוץ. אתה רוצה שאני אכנס פנימה?"
    שומרון: "אני רוצה שתאיר פנימה על הדלת הפתוחה"
    מופז: אני מסתכל כרגע. לא נראה לי שיש מישהו בפנים"
    שומרון" יכול להיות שהוא ממולכד, אז תתקרב אליו"; "האם הדלתות סגורות?"

    בהמשך אחזור לעולה מהקלטה זו, אך כעת אנסה לבחון כיצד זה הגיעו בספירה ראשונה למספר 87. שגיא בספרו, עמ' 77, מצביע על כך שספרים רבים שנכתבו בעקבות המבצע, ומעיר: "הטוב והמדויק בהם, לטעמי, הוא "כדור הרעם" מאת אביגדור שחן". להלן אצטט ממ' 266-267 של ספר זה שנדפס ב-1993 (שם הספר במדוייק: 'מבצע כדור הרעם'. הסיפור על הנצנוץ בפנס שהטעה את טייס המטוס מופיע שם בעמ' 235-6):

    על הכבש עמד סגן רון וסייע להם לעלות … ובקצה הכבש עמד הצוות הרפואי וקלט את הפצועים וההרוגים והעלה אותם לקדמת המטוס … משהועלו כל החטופים למטוס, ספר אותם צוות רון [שם בעמ' 145 הוזכר: "מ"פ, סגן רן שרנר" שהופקד על העלאת החטופים למטוס, וצ"ל: "רון שכנר". שמואל'ק], והסתבר לו שעלו 87 חטובים בלבד – בעוד שלפי הנתון שקיבלו היו אמורים להיות 106. דן שומרון הודיע לחפ"ק המטכ"לי, שריחף מעליהם, את מספר החטופים שהוכנסו למטוס, והדגיש שזו ספירה ראשונה. כן דיווח, שהלוחמים סרקו את בניין הטרמינל וסביבתו ואזור המטוס החטוף, ולא השאירו בהם איש. בתוך כך נתבקשו החטופים לבדוק אם כל בני משפחתם נמצאים אתם, ופרט לבנה של הגב' בלוך, דיווחו הכל שאכן כך הוא. גם קברניט המטוס הצרפתי דיווח, שאיש מאנשי צוותו אינו חסר. מבוכה השתררה אפוא סביב המטוס.
    "הסתבר שחסרים שישה חטופים", מספר אורי שגיא, "הבלבול נבע מכך, שלא ספרנו את הפצועים וההרוגים ואת הגברת בלוך, שנמצאה בבית-החולים באנטבה" [טעות, היא נמצאה בעיר קמפלה. שמואל'ק].
    "שגיא הודיע לי, שהוא וחולייתו ספרו 87 חטופים בלבד", מספר דן שומרון, "אני יכול להבין לטעותם. לפני הדיווח כל מי שעבר על-פני מבין החטופים, שאלתי אותו: 'האם כל בני משפחתך אתך? האם אתה מזהה אותם?' וכולם ענו: 'חיובי'. לכן ידעתי שכולם ישנם, פרט לגברת דורה בלוך".
    דן סבר, שהטעות מקורה בספירה, ולכן נספרו החטופים שוב; אך אורי העלה מספר זהה גם בספירה זו".
    "דיווחתי לקותי בחפ"ק המטכ"לי, שהספירה של אורי העלתה גם בשנית 87 חטופים, אך הדגשתי: 'אבל אני אומר לך שישנם כולם, כלומר 105. כולל הפצועים וההרוגים, פרט לדורה בלוך, שלא נמצאת בטרמינל. אני אומר בבטחון שכולם כאן'. אך קותי הורה לי חד-משמעית שלא להמריא. 'שלח לבדוק את האיירבוס, אולי המחבלים נעלו שם כמה מהחטופים', הורה לי".
    … "ראיתי קודם לכן את דלתות המטוס נעולות, וחששתי שהוא ממולכד", אומר דן שומרון, "ופקדתי על מופז, בהתאם להוראתו של קותי: 'סע לבדוק את המטוס החטוף. תאירו רק עם פנס דרך החלונות', והדגשתי: 'אינני מאשר לכם לפתוח שום דלת'" [הערה: בדומה לזה בעמ' 281: "בהגיעם לאיירבוס החטוף הבחינו הלוחמים, שדלתות המטוס מוגפות, ושסולם מוצב ליד הפתח האחורי. הם קרבו אליו, ומופז האיר ממרחק-מה בזרקו שבנגמ"שו אל תוך חלונותיו, קרא לעברו קריאות. משראה שהמטוס חשוך ואין בו סימני חיים, דיווח לחפ"ק של דן, וזה הורה לו להתקפל". המסופר כאן אינו תואם לנמצא בהקלטת הקשר, בה אומר יקותיאל אדם: "אמרו שהדלת היתה פתוחה", ודן שומרון משיבו: "הדלת היתה פתוחה אך לא ניראה שם שום דבר". וגם בדברי שומרון למופז: "אני רוצה שתאיר פנימה על הדלת הפתוחה". שמואל'ק].
    אורי שגיא בלבד היה רשאי להורות לטייס לסגור את הדלת. בתוך כך הסתבר, שנשאר עוד מקום במטוס להעלות לתוכו את טנדר הפז'ו, שתוכנן להשאירו בשדה, והלוחמים החלו לתמרן את הכנסתו לתא-המטען. הציפייה לדיווחו של מופז – שהמטוס ריק מאנשים – היתה מעצבנת, ובינתיים ניצלו הכוחות בזנב המטוס זמן זה ודחסו פנימה את הטנדר. משנתקבל דיווחו של מופז שהמטוס ריק, דיווח שגיא לשומרון שהטנדר בפנים, ואיוואן אישר בשמו נעילת הדלתות …

    עד כאן ציטוט מ'מבצע כדור הרעם'. למדנו מכאן שהעלאתו של הטנדר (אחד. בעמ' 278 ובעמ' 287 מסופר שהצנחנים העלו טנדר פיג'ו אחד שהשתייך לצוות התדלוק, עליו מסופר בעמ' 274-6, ובעמ' 277 שהתוכנית הייתה לפוצצו ביחד עם ציוד התידלוק. גם לכוח גולני היה רק טנדר אחד, כך שם בעמ' 265. והנכתב ב'אטלס כרטא' עשור שלישי, 1983, עמ' 114 תיבה 7 במפה 145: "טנדר פיג'ו לפינוי מהיר של נפגעים וצוות תדלוק", אינו מדוייק) נעשתה בזמן שחיכו לדיווח שהמטוס הצרפתי ריק מאנשים, ובכך הוסרה העננה שהעיבה על כושר השיפוט של שומרון, שכאילו הסכים לעכב את המראת מטוס בעבור העלאת טנדרים…

    עם זאת, יש לציין כי המובא בספרו של שחן כאילו נעילת דלתות המטוס ובו החטופים נעשתה רק משנתקבל הדיווח על בדיקת המטוס הצרפתי – זה אינו מדוייק, שכן מלוח הזמנים של פעולת כוח מופז, משאר העדויות וגם מהמובא בהקלטת הקשר, מסתבר יותר שהבדיקה הזו נעשתה לאחר שהמטוס ובו החטופים כבר המריא!

    בכל אופן, גם כאן נמצא הסברו של שגיא למס' שיצא בספירה: "הבלבול נבע מכך, שלא ספרנו את הפצועים וההרוגים ואת הגברת בלוך", אלא שכאן מדובר על 105 חטופים (כאשר הגב' בלוך שלא הייתה אז באנטבה השלימה את המס' ל-106) – לא 102 ולא 103, כפי שסיפר שגיא מאוחר יותר. בנוסף לזה, בספר זה, עמ' 255, צויין שבמהלך הפעולה "נפצעו שישה חטופים ושלושה נהרגו", כאשר אחד ההרוגים, פסקו כהן, "נפטר בניירובי מפצעיו", ובעמ' 290 שהיה זה לאחר שנותח בבית-החולים בניירובי "אך נפטר כשעתיים לאחר מכן" (ולפי זה, דברי שגיא בהרצאתו שגיא האחרונה: "אבל מיד אמרו לי ששלושה נהרגו", אינם מדוייקים, כי באותה עת היו רק שני הרוגים). כעת, אם נוריד מ-105 את שני ההרוגים ושבעת הפצועים, נגיע ל-96, כך שעדיין זה מוזר מאוד שבספירה הגיעו ל-87, והסברו של שגיא לא מסביר שום דבר, רק מוסיף לבלבול: "הסתבר שחסרים שישה חטופים"; "הבלבול נבע מכך, שלא ספרנו את הפצועים וההרוגים ואת הגברת בלוך": הרי ספירת 87 מתוך 106 מעידה שחסרים 19! גם לא מובנים דברי שומרון: "אני יכול להבין לטעותם" – איך הבין זאת שומרון?

    קודם שאמשיך בבירור עניין הספירה, אעתיק מספרו של עדו נתניהו, 'הקרב האחרון של יוני', 1991, עמ' 192:

    "החטופים והפצועים מילאו את המטוס, והקברניט, שרצה להסתלק משם מהר ככל האפשר, ביקש מפקח ההעמסה שלו , שידווח לו כמה מבני-הערובה נמצאים עמהם. הפקח מסר לו, שכולם נמצאים במטוס. אך הלבני עמד על כך שיציין בכתב את מספר הנוכחים, והפקח רשם על פתק, שנמסר להלבני, שבמטוס נמצאים 93 חטופים ו-2 אזרחים הרוגים. הלבני ביקש דיווח מפורט יותר, עם שמות ההרוגים, שכן על-פי הנתונים שקיבל היו באנטבה 106 חטופים. עכשיו רשם הפקח, בצדו השני של הפתק, דיווח שמי של ההרוגים מבין החטופים … אף-על-פי שהמספר שהתקבל בספירה חוזרת של חיילי גולני עדיין לא התאזן עם מספר החטופים שעליו היה ידוע, היו החטופים עצמם משוכנעים שכולם, פרט לדורה בלוך, נמצאים במטוס".

    לפי המסופר כאן, חשבון החטופים (כולל ההרוגים והפצועים) הגיע ל-95. את המס' 87 אנו מכירים מהקלטת הקשר. האם המס' 95 הוא תוצאת הספירה החוזרת?

    עוד שם, בעמ' 195: "עכשיו הגיעה הוראה מיקותיאל אדם, שעל מופז לשוב לרחבה של הטרמינל הישן כדי לבדוק את מטוס האייר פרנס החונה שם, ולוודא שאין בו חטופים. על-פי הספירה של חיילי גולני, מספר החטופים במטוס הפינוי היה קטן מזה שהיה ידוע עליו, ועל כן נשאר ספק כלשהו אם אכן חולצו כולם".

    בספר נוסף של עדו נתניהו, 'סיירת מטכ"ל באנטבה', 2006, לא הוזכרו מספרים, כי אם העניין בכללותו. כך בעמ' 307, מתוך ראיון עם שאול מופז:

    "התחיל כל עניין הספירה של בני הערובה, כי בינתיים ספרו אותם החבר'ה של גולני, ושם כן טעו, לא טעו. בכל אופן, המטוס הראשון [עם בני הערובה והפצועים] המריא … ואז אמרו לי: "פה מוסרים על מספר כזה [של חטופים]. תבדקו שאין אף אחד בטרמינל או במטוס." סרקנו עוד פעם את הטרמינל, והעלינו מישהו למטוס … אמר: המטוס ריק".

    ובעמ' 309: "בספירה [של בני הערובה] לא היו בטוחים שכולם נמצאים"

    ובעמ' 330: "במהלך הסתלקותו מן האזור, קיבל כוח הנגמ"שים של מופז הוראה לחזור ולסרוק מבחוץ את המטוס החטוף, כדי לוודא שאין בו חטופים, שכן בספירת החטופים (מוטעית) שנערכה במטוס הפינוי, חסרו חטופים".

    לאחרונה, בספר 'מבצע יונתן בגוף ראשון, לוחמי סיירת מטכ"ל מספרים על הקרב באנטבה', הובא סיפורו של עומר בר-לב, כך:

    "בשלב הזה מתחילה תעבורה בקשר שיש בעיה בספירת בני הערובה. בספירה הראשונה עם העלאת בני הערובה לקרנף יצא שמספר בני הערובה שנספרו גדול בשניים או שלושה מהמספר שהיו אמורים להיות."

    – כאשר ידיעה זו, על טעות בספירה שהגדילה את מס' החטופים ולא החסירה אותו, היא חידוש שלא נמצא במקום נוסף!

    בר-לב ממשיך ומספר שם:

    "בספירה חוזרת מאוחר יותר התברר כי חסרה בת ערובה אחת – דורה בלוך , אישה לא צעירה שחשה ברע יום או יומיים קודם לכן ולכן פונתה מהטרמינל הישן. כאשר זה התברר, מודיע לי מופז בקשר כי אני מתבקש לחזור חזרה לאזור הטרמינל הישן, מולו חנה מטוס האירבס של איר-פראנס, ולנסות לראות – האם במקרה דורה בלוך נמצאת במטוס? כמובן שבמצבים כאלו לא שואלים שאלות על מידת ההיגיון שהגברת בלוך תמצא על המטוס, ואני מתכונן לחזור על עקבותיי. אבל אבוי! הרי רק לפני כמה דקות סוף סוף הצלחנו לפזר לבנת חבלה אי שם על המסלול החשוך ביננו לבין מטוס האיר פראנס. אבל פקודה זו פקודה וחינכו אותנו שפקודות גם אם הן מוזרות צריך לבצע. שבנו על עקבותינו אל עבר המטוס תוך ניסיון לנחש היכן נזרקה אותה לבנת חבלה ולעקוף אותה.
    הגענו למטוס, מופז האיר את המטוס ואני עם הכוח שלי ירדנו לסרוק אותו. המטוס היה חשוך לחלוטין, ללא כל תזוזה נראית לעין. השאלה הייתה – האם עלינו לעלות, להיכנס לתוכו ולסרוק? לא ממש נעים. חלק מהכוחות כבר המריאו חזרה, היתר כקילומטר מאתנו, אולי יותר, ליד הקרנף האחרון המרעים מנועים ומוכן להמראה. בעוד שאני מתחבט ביני לבין עצמי בשאלה, הגיעה ההודעה בקשר כי יתכן שהמטוס ממולכד ולכן אסור לעלות עליו, רק לסרוק מסביב. סימנו את הסריקה והתחלנו להתקדם לעבר קצה המסלול החדש שבו עמד הקרנף. בשלב הזה פתאום מתפוצצת לא רחוק מאתנו לבנת החבלה שאמורה הייתה להשהות את כוחות התגבור האוגנדיים והצליחה רק להשהות אותנו, ואנחנו חוזרים ותופסים עמדת אבטחה ובלימה. ואז, כצפוי על-פי המקרים והתגובות שתורגלו, מגיעה תגבורת של רכבים נעים עם אורות מאזור הכניסה המנהלתית של שדה התעופה. פתחנו לעברם באש, האור נכבה, הם נעצרו ואולי נפגעו. וכעבור כמה דקות קיבלנו את הפקודה האחרונה להגיע לקרנף שחיכה בראשית המסלול."

    [הדברים המסופרים כאן לכאורה אינם מתאימים לנמצא בהקלטת הקשר, בה אומר בר-לב: "מופז ניגש לבדוק את המטוס הצרפתי"; "זה עומר, אין לי מושג מדוייק, האם בטיפול או לא". אך יתכן ויש עוד חלקים בהקלטה המבארים את העניין]

    ועוד כמה איזכורים, מראיונות שנערכו לאחרונה, בקשר עם 40 שנה למבצע התראיין שאול מופז לYNET וסיפר:

    "המטוס כבר נחת [=כנראה פליטת פה, ורצה לומר: כבר עמד להמריא] אבל במקביל קרו שלושה דברים: הנחיתה [=כנראה פליטת פה, ורצה לומר: ההמראה] של המטוס האחרון שהיה צריך להמריא כי כל ואנחנו היינו צריכים כי כנראה טעו בספירה של בני הערובה".

    אגב, ברקע הראיון עם מופז בYNET ניתנה שקופית של הכותרת הראשית ב'ידיעות אחרונות' באותו יום ראשון: "במיבצע מזהיר חילץ צה"ל מאוגנדה את 106 חטופי המטוס", כי לא ידעו אז שהגב' בלוך נשארה באוגנדה.

    בראיון נוסף שנערך לאחרונה, בערוץ 20, נשאל גבי אופיר, סמג"ד גולני שהשתתף במבצע: "ומה קורה באותם רגעים, אתה בודק כמה אנשים הגיעו, האם יש לך מספיק מקומות…", אך אופיר מתעלם מהשאלה לגבי הבדיקה, וממשיך בסיפורו. רק בהמשך הוא אומר: "וראינו את החטופים מגיעים, חשוך, לא היינו בטוחים בספירה עוד הפעם נכנסים למטוס, לא זוכר איפה רון היה, איפה אני הייתי".

    רון שכנר, הלא הוא מ"פ גולני שהשתתף במבצע ואף באותו ראיון, מעיר: "אני הייתי אחראי על הספירה", אך לא מוסיף אף מילה בהסבר תוצאותיה. אופיר ממשיך ואומר: "הספירה הזאת לא היינו בטוחים בה, אנחנו ספרנו לבדוק שלא נשארו עוד אנשים באולם".

    בהמשך הראיון ההוא מתאר שכנר את הטיסה חזרה במטוס: "מאה ואחד חטופים יושבים על הריצפה". וכבר לגמרי לא ברור איך הגענו כאן למספר חדש: 101…

    וכעת לבדיקת המספרים:

    בויקיפדיה נרשם כי מטרת המבצע הייתה "להציל 105 נוסעים יהודים, ישראלים ואנשי צוות מטוס אייר פרנס". זה כאמור לא מדוייק, כי המטרה הייתה להציל 106 נוסעים, ורק מאוחר יותר התברר שאחת הנוסעות, הגב' בלוך, כבר הועברה מאנטבה לקמפלה. על מספר הנחטפים נרשם בויקיפדיה: "במטוס שהו באותה עת 248 נוסעים ו-12 אנשי צוות", וגם זה לא מדוייק:

    בעמ' 14 של 'מבצע כדור הרעם' מסופר: "מנמל-התעופה לוד … ובו 228 נוסעים … שדה אתונה … ו-38 נוסעים ירדו ממנו. אותה שעה עמדו כבר בתור 58 נוסעים בדלפק בדיקת הדרכונים", ושם ובע' 15: "ארבעה מהם היו המחבלים". הרי שחוץ מהמחבלים היו 244 נוסעים. מספר זה אינו כולל בתוכו את אנשי הצוות, שאמנם אינו מפורש בספר זה, אך משאר המקורות ידוע שעמד על 12. נמצא שבסך הכל היו 256 חטופים.

    בעמ' 19 מסופר על אחת הנוסעות, "פטרישה הימן, ישראלית תושבת פתח-תקווה ובעלת דרכון בריטי", שכאשר נחת המטוס בבנגאזי שבלוב, התחזתה לחולה, ו"בעצת הרופא היחיד שנמצא בין החטופים" שבדק אותה "וקבע, שאם החטופה לא תועבר מיד לבית-חולים, היא עלולה להיות בסכנת מוות תוך זמן קצר. פטרישה הורדה מהמטוס".

    לא מכבר שודרה הקלטה מקולו של יצחק רבין, ראש הממשלה שאישר את המבצע, המספר לאחר זמן: "הוא נחת בבנגאזי, שם זרקו איזה גווייה אחת, הרגו אחד הנוסעים, זרקו אותו בבנגאזי, והמטוס המשיך בדרכו". לא מצאתי אימות לגירסה זו, ומעניין שרבין נכשל בה.

    בספר 'סיירת מטכ"ל באנטבה' עמ' 24, נכתב: "בבנגזי, לוב. שם שוחררה אחת החטופות, שטענה שהיא סובלת מסיבוכי הריון, יחד עם רופא מלווה. שאר הנוסעים – כ-250 במספר – נשארו במטוס". לפי חשבון זה, שגם הרופא המלווה שוחרר, הרי שנשארו במטוס רק 253 חטופים. אך בספרו של שחן, עמ' 156-7, נרשם שהרופא המדובר היה "ד"ר דוד בלס … תושב ישראל בעל דרכון אמריקני", שלכן נמנה עם "הקבוצה השניה של בני-הערובה השנייה מאטנבה".

    בספרו של שחן, עמ' 64, מסופר על השיחרור הראשון של חלק מהחטופים: "47 חטופים לא-יהודים שהמחבלים שחררו. מאחוריהם נשארו בנמל-התעופה של אנטבה שתי קבוצות: אחת – של לא-יהודים, השרועים על רצפת האולם הגדול של הטרמינל הישן; ובסמוך להם, מעבר לפרצה שקורת-עץ מפרידה ביניהם – קבוצה של 83, מרוכזים ב"גטו" יהודי. הלא-יהודים … בתקווה בלב, שעוד מעט יצאו גם הם בעקבות ה-47", וכן בעמ' 66: "שישוחררו היום 47 מהנוסעים", ובעמ' 67: "קבוצה ראשונה של 47 החטופים הלא-יהודים". לא ברור על סמך מה נעשה החישוב של "קבוצה של 83" שהיו בחלק היהודי.

    כמדומני שבספרו של שחן לא נרשם כמה שוחררו באותה קבוצה שניה, ואולי לא חיפשתי היטב בספר, אך אפשר לעמוד על המספר לפי החשבון: 256 חטופים, פחות הנוסעת שירדה בבנגזי, פחות 47 ששוחררו בקבוצה הראשונה, פחות 106 חטופים להם ציפו בעת המבצע = 102 נוסעים ששוחררו בקבוצה השנייה.

    בספר 'הקרב האחרון של יוני' עמ' 26 מוזכרים "241 בני-הערובה", ולא ברור מקורו. לעומת זאת, הנתונים שבע' 37 מדוייקים יותר: "תחילה שוחררו, ביום רביעי בערב, ארבעים ושבעה מהם, בעיקר זקנים וילדים. השאר, כמאה, שוחררו ביום חמישי בבוקר … באנטבה נשארו 94 יהודים, כמעט כולם ישראלים. יחד עמם נשארו גם 12 אנשי-צוות של המטוס הצרפתי" (בדומה לזה גם בספר 'סיירת מטכ"ל באנטבה' עמ' 27).

    בספרו של אורי דן, מבצע אוגנדה', 1976, עמ' 103: "מאה חטופים נוספים". גם בספרה של שרה דודזון, 'אנטבה 1976 יומן אישי', 1977, עמ' 96: "שאכן יוצאים עוד מאה איש".

    ב'אטלס כרטא' עמ' 115 בכיתוב לתיבה 1 במפה 145, כותב אריה יצחקי: "במטוס 268 נוסעים (ובהם 104 ישראלים) ו-12 אנשי צוות". לא ברור לי לפי מה חישב את מספר הנוסעים (נראה שאינו כולל בתוכם את 12 אנשי הצוות) ומהיכן הגיע לחישוב של 104 ישראלים (שכנראה היה פחות מזה).

    ואילו בכתבתו של בני עורי שהוכנה בימים ההם ושודרה לאחרונה בתוכנית 'כך היה', הוזכרו רק "מאתיים עשרים ושמונה נוסעים". מלבד המחבלים לא הוזכרו הנוסעים שנוספו באתונה (וגם לא אלה שירדו שם מן המטוס), כאשר בתחילה "שיחררו המחבלים ארבעים ושישה חטופים לא יהודים, ילדים, זקנים וחולים", ושוב "שיחררו אלה עוד מאה ואחד חטופים לא יהודים". גם מספרים אלו, 46, 101, לא נתברר לי מקורם.

    מעניין שבתוכנית 'מבט שני' ששודרה לאחרונה אומר מוקי בצר (סגנו של נתניהו. בשעת כתיבת שורות אלו לא נזדמן לי לבדוק בספרו 'לוחם חשאי', 2015, אם הזכיר בו מספרים): "המחבלים עשו סלקציה,שחררו רק שלושים ולמחרת את כל השאר, כמאה". ואילו שי תמרי (עוזר ראש מחלקת מבצעים) נוקב באותה תוכנית סכום של "מאה וארבעה בני ערובה שצריך להחזיר אותם" [מספר זה אמור לכלול בתוכו גם את הגב' בלוך]. בהמשך אותה תוכנית, בכתבה של שני חזיזה, היא אומרת: "ביום הרביעי לחטיפה נשארים בטרמינל הישן של אנטבה רק מאה וחמישה הנוסעים הישראלים, אחרי שהמחבלים שחררו את יתר הנוסעים" – וגם זה לא נכון. הרי שחרור הקבוצה השניה נעשה ביום החמישי לחטיפה (ברישום בויקיפדיה לא הוזכרו שתי הקבוצות ורק ששיחרור יתר הנוסעים נעשה "ביום השלישי לחטיפה 29 ביוני", וגם זה מוטעה) ואחריו נותרו בטרמינל באנטבה מאה ושישה חטופים, כאשר מספר זה כולל גם נוסעים יהודים שאינם בעלי אזרחות ישראלית, וגם את שנים-עשר אנשי הצוות הצרפתי.

    במספר שונה נקב בצר בהרצאה שנשא ב-2013: "מה שהם אמרו [החטופים הלא יהודים ששוחררו, בשעה שהמס' כלל גם את הגב' בלוך] זה אולם גדול, יש שם מאה וחמישה ישראלים ויהודים"; ובתיאור הפריצה לאולם הטרמינל אמר בצר: "זה אולם מואר, עם ניאון, מאה וחמישה, מאה וארבעה, אנשים, ילדים ומבוגרים ונשים וכולי". כאן המספר הנכון הוא 105, היות והגב' בלוך לא שהתה שם, אך בהמשך אמר: "אנחנו מעלים את המאה וארבעה בני ערובה והמטוס מתחיל להסיע וממריא".

    ובכל אופן, מתוך 105 חטופים שהיו באותה שעה באנטבה, ללא הגב' בלוך, היו באותה שעה שני הרוגים ושבעה פצועים. גם אם אלה לא נמנו, הייתה ספירת השאר צריכה לעמוד על 96. איך הגיעו הסופרים לסכום של 87? האמנם לכישורי החשבון של גולני, כגירסת שגיא, פתרונים?

    יותר פשוט להציע אפשרות אחרת, לפי דיווחו של בירן הנשמע בהקלטת הקשר: "לפי מה שנמסר לי, ספרו 87 נוסעים, סופרים כעת שוב. לא ברור אם זה כולל את הצוות או לא". כלומר, כבר אז הועלתה אפשרות שמא לא נכללו אנשי הצוות בספירה. יתכן ואכן כך, ומלכתחילה לא נספרו 12 אנשי הצוות, והמספר היה צריך לעמוד על 93. אלא ששני ההרוגים שגופותיהם הובלו על אלונקות, בורוביץ' ומיימוני, ואפשר שגם הפצוע הקשה פסקו כהן, שכנראה גם הוא נישא על אלונקה, ובסמיכות לו אפשר ועמדה אשתו ושני ילדיו – אלו השישה לא נמנו, וכך הגיעו הסופרים ל-87.

    • מה עניין שמיטה לתשמיש המיטה?
      חסמת את כל הפוסט הזה, באופן שאינו מאפשר עיון בו עם הנהלת החשבונות ההזויה הזאת.
      כתוצאה מכך, אי אפשר להתמצא בשרשורים ולהגיע לתגובתו החשובה של דני בייזר!

      • 1] "שמיטה אצל" (כך בספרא, הובא ברש"י, בהר). ובמילי דעלמא: ראה שבת ל, ב – רצונך וכו'?

        2] מה עניין חסימה ואי-התמצאות לכאן? הרי נכתב בסוף (ולא בטור צר), שלא לצד התגובה החשובה…

        3] הזוי או לא – תלוי במתבונן.

        4] לבלוג יש עורך, שברצונו יכול למחוק או להעביר הכל או חלק (לפחות מאחרי הקטע השלישי) למקום שומם יותר, כשמורת הזאבים…

  18. לכותב שמעלי שמואלק,מה רצית לומר? שגולני לא יודעים חשבון ? אז אמרת.
    כאילו שבגולני יש רק דפרים ובצנחנים משרתים הגאונים..
    מה אתה משווה לספור אנשים בזמן לחץ שיא ללספור אנשים שרשומים כפצועים בבתי חולים שאפשר לחשב בנחת ובלי לחץ.
    הנסיון שלך להשוות בין המקרים לא במקום.

    • ארז, את שרציתי לומר כתבתי ברור, ולפיכך ברור באותה מידה שאת ששמת בפי – שעה שכתבתי ברור, וכמה פעמים, שאלו דברי שגיא (בעברו גם סמח"ט גולני) – לא אמרתי. אדרבה, כתבתי שאפשר להסביר את התקלה שהייתה שם (באנטבה), ולאידך, שאני מקבל את רישום הפצועים (בקרב תל פאחר) שהופיע בפירסום של גולני. נא לקרוא שוב ולאשר שהבנת. תודה.

      אגב, מאז אתמול מצאתי כמה הוספות (תוך בקשת מחילה רבתי מאלו הסוברים שהוספות אלו אינן במקומן):

      דברי רבין (דב גולדשטיין) ב'פנקס שירות', 1979, עמ' 524: "ידיעה רודפת ידיעה: … 230 נוסעים במטוס. 83 ישראלים". ובכן, הידיעה על 230 נוסעים התבררה כבלתי מדוייקת (כנכתב למעלה). באשר ל-83 בעלי אזרחות ישראלית, אולי זה נכון. לעיל הערתי על המובא בספרו של שחן ("קבוצה של 83, מרוכזים ב"גטו" יהודי. הלא-יהודים"): "לא ברור על סמך מה נעשה החישוב של "קבוצה של 83" שהיו בחלק היהודי" – ואולי שאב שחן את המס' הזה של היהודים ממס' בעלי האזרחות הישראלית.

      בתחילת כתבה שהתפרסמה ביולי 2012 במעריב זמן חיפה, עדי לרנר ואליענה שפר בראיון עם מוקי בצר, נמצא: "נחטף על כל 260 נוסעיו ואנשי הצוות, מתוכם 105 נוסעים ישראלים". שני המס' שגויים. עוד הובא שם בהמשך מדברי בצר: "יש 220 בני ערובה, 105 ישראלים, והשאר זרים", וגם זה, כמו גם המופיע שם: "ביום רביעי לחטיפה … שחררו את כל הנוסעים הזרים לפאריז והשאירו את הישראלים", שגוי.

  19. דני, מאחר והמתנתי להתייחסותך לדברים שנכתבו למעלה (7 ביולי 2016 בשעה 19:24), במענה לשאלתך "האם אתה יודע על עדות שנמסרה סמוך לזמן האירועים שתומכת בכך שהמג"ד עצר קודם מתחת לעין אדיסה?" – שעליה השבתי בהעתקה מהעדות שהכי-הכי קרובה לזמן האירועים, הלא היא הנרשם בשני יומני הקשר. ומאחר ולפי הנראה, שכבר כתבת מאז כמה תגובות בעניין ועדיין לא התייחסת לכך, אולי לא כדאי שאמתין עוד, לכן אתייחס בינתיים לשאר הדברים שכתבת, ולאו-דווקא לפי סדר הכתיבה, אלא לפי סדר החשיבות והחידוש שבעניינים, וגם זאת אעשה, כדבריך בתגובה למעלה (12 ביולי 2016 בשעה 18:05), בריחוק מקום, ובאופן שלא יהיה מוגבל ב"רוחב השורה"… 🙂

    לדבריך (תגובה 13 ביולי 2016 בשעה 8:37): "רק אתמול הבנתי בשיחה עם ברוש שכלל לא עלה על שלוחת עין אדיסה אלא על השלוחה שמצפון לה ומדרום לתל הדרומי.
    המקום הזה תואם את המסומן כנתיב שחור על תצ"א שמצא שלמה בארכיון צה"ל".

    בשעתו הייתה לנו התכתבות ארוכה מאוד באימייל, בה הוכחתי לך (והסכמת) שהזכרונות מהזמן המאוחר סותרים את עצמם, לעומת הדברים הברורים שנמצאים בתחקיר מ-68'. כאמור, מדובר בהתכתבות ארוכה, ולכן אמנע מלהעתיקה כאן.

    עם זאת, לעניין התצ"א שמצא שלמה, אני שמח לראות סוף סוף שאתה מייחס לה חשיבות, שכן מכבר שרציתי מאוד לקבל חוות-דעתך על המסמך הזה. וכל כך למה?

    כי ב-7 לינואר השנה שאלתי את מיודענו שלמה האם ידוע לו על חומר נוסף בקשר לתצ"א הזה, תוך שאני מציין: "ברישום הזה מסומן שמקום העלייה תוכנן בערוץ שהוא מצפון לוואדי הצפוני…!".

    כשהשיב לי בשלילה, תוך שהוא מציין ש"איפה היתה אמורה להיות הדרך המתוכננת זה נושא לוויכוחים שלא נגמרים", וגם שיש מי שאולי יודע אך "מסרב לדבר", כתבתי לו: "לגבי המיקום המתוכנן: איני מבין אותך, אתה, שכל כך טורח – לא רק זמן, אני בטוח שכל זה עולה לך גם בלא מעט ממון – במציאת חומר מקורי, מדוע אין אתה נותן חשיבות למסמך שמצאת, שמסומן בו בדיוק המסלול בו תכננו לעלות? אמנם, הסימון שם בתחילתו אינו מדוייק, כי אינו נמשך על תוואי ההטייה מדרום לצפון, אלא מגיע לתוואי ממערב, אבל את זה אולי אפשר להסביר בתוכנית שהתשתנה עם הזמן. אך לגבי מיקום העלייה לציר הנפט, למה שלא לסמוך על זה (יותר מזכרונו של מישהו שלא רוצה לדבר, וגם אם ירצה, אני מאמין למסמך שבוודאי נרשם לפני הקרב, יותר מאשר לזכרון בן כמעט 50 שנה)".

    על כך השיב לי שלמה : "בזמנו נתתי חשיבות למסמך. אבל אז בא דני ושפך מים קרים באומרו שאולי זה בכלל מסמך שנעשה בדיעבד. אולי הוא צודק. עובדה שבזמנו יהודה שפר סייר האוויר לקח איתו הביתה מסמכים כי היה לו חשד שגולני רוצים להעלים דברים ולטייח".

    על כך הגבתי: "לגבי הפוטוסטאט שמצאת בארכיון, ושאתה כותב שהוא היה מצורף לפקודת התכנון, למה שנחשוד שמישהו מגולני הלך לשם ושרטט עליו משהו? איזה תועלת/טיוח תהיה בזה? ובפרט שהשרטוט הזה הוא בוודאי לא נכון, שהרי לכל הדעות היו צריכים לנסוע מדרום לצפון על תוואי ההטייה, ולא להגיע לאמצע התוואי ממערב."

    בעקבות התכתבות זו (שהייתה באימייל, ואני תקווה שלא יקפיד עליי על שאני מעתיק כאן את הדברים), הרי שבאחת ההתכתבויות הרבות שהיו לנו רציתי לשמוע ממך פרטים נוספים בנושא, אך מאחר ואני משתדל להמנע משאלות מנחות (ראה דבריך בתגובה 7 ביולי 2016 בשעה 11:10: "כלומר בטעות שאלתי שאלה מנחה"), כתבתי אליך, ב-2 לפברואר:

    "בכל אופן, אני מניח שידוע לך שלפחות יש מקור אחד, לדעתי די חשוב, המציין שמכאן היה הגדוד אמור לעלות על מנת להגיע לציר הנפט".

    על כך השבתני למחרת: "ידוע לי מהפוטוסטט שראשית העליה היתה אמורה להיות מצפון לכפר.."

    על כך שאלתיך באותו יום (חלק מהמילים והמשפטים הדגשתי בקו תחתי, שאיני יכול לציינו כאן): "לאיזה פוטוסטט אתה מתכוון? זה שזמיר מצא? התכוונתי בשאלתי למקור חשוב המציין את מקום העליה המיועד אפילו צפונה מוואדי אל-קיבלי, אחריו (לכיוון תל-פאחר)…
    בפוטוסטט של זמיר הסימון הוא בקו כללי, לא מדוייק, שמתחיל קצת לפני (דרומית) לואדי אל-קיבלי, ורק אח"כ נכנס אליו. אני מתכוון למקור אחר".

    בתשובתך אליי ב4 לפברואר לא השבתני על כך, ועל כן חזרתי וכתבתי ב6 לפברואר: "אני מחכה עדיין לשמוע דעתך לגבי הדברים שכתבתי באימיילים הקודמים, על כך שיש ידיעה חשובה על כך שהתוכנית המקורית לעלייה מדרך ההטיה לציר הנפט הייתה במקום שהוא צפונית לואדי אל-קיבלי (כלומר, צפונית למקום בו יש היום זרימה של מים)".

    גם בתשובתך ב-8 לפברואר לא התייחסת לכך, ובאותו יום כתבתי: "שתיקתך מוזרה. האם אתה לא מקבל את הידיעה הזו כחשובה?".

    ב-10 לפברואר השבתני [ונראה מדבריך שאתה מתייחס לפוטוסטט שמצא זמיר]: "גם בפוטוסטט מסומנת תחילת העליה מצפון לען א'דיסה. מה שחשוב בעיני זה המשך מסלול העליה ומיקום החיפוי". בו ביום השבתיך: "על איזה פוטוסטט אתה מדבר? זה שמצא זמיר? אני לא מתכוון לזה".

    גם במענה מה-12 לפברואר לא השבנתי, ועל כן חזרתי והעתקתי שאלה זו באימייל מה-15 בפברואר והוספתי אחריה עוד סימן-שאלה ?

    ועדיין לא קיבלתי מענה, ועל כן ב-18 בפברואר חזרתי וכתבתי: "חשוב לשמוע ממך דעה (נחרצת, או פחות מזה) לגבי ההנחה, שכיום (בעקבות המתפרסם בבלוג) כבר ידוע – ולא כתוצאה מראיונות מאוחרים הנסמכים על זכרון מאוחר – שהתכנית המקורית הייתה לעלות מדרך-ההטיה לציר-הנפט דרך ערוץ הנמצא צפונית לעין א-דיסה, וצפונית גם לוואדי אל-קיבלי (אך עדיין דרומית לוואדי אל-חצין). האם אתה מקבל זאת, ואם לא, מה הסיבה שלא". על כך, וגם על חזרתי לנושא זה באימייל מה-6 למרץ, לא קיבלתי מענה.

    ולכן, כאמור, אני שמח לראות סוף סוף שאתה מייחס חשיבות למסמך זה!

    אמנם קראתי היום (בתגובתך 13 ביולי 2016 בשעה 19:43) "שכבר דנו בתצ"א הזה", אך לא ברור לי האם אתה מקבל את ההשערה "כאילו שורטטה ע"י מישהו מגדוד 51" – שבעיניי זו השערה שאין לה על מה להשען.

    לעניות דעתי, מסמך זה – שנמצא במצורף לפקודת התכנון – מראה על התוכנית הראשונית להגעה לתל-פאחר, עוד בטרם הוחלט שהעלייה לתוואי-ההטייה תעשה מאזור דרומי יותר.

    מה שעדיין איני בטוח בו, הוא, האם הסימון של מקום העלייה זהה לזה שנמסר בסופו של דבר לגדוד 12, ואם כן, הרי שאפשר ובסופו של דבר נעשתה טעות בניווט (והכוח ניסה לעלות מעט דרומית למקום המסומן). או שמא בסופו של דבר, כשם ששונה כיוון ההגעה לתוואי-ההטיה (כנ"ל), כך שונה במעט גם סימון מקום העלייה, ולא הייתה טעות בניווט אלא שהתברר שהמקום בלתי עביר. דעתי נוטה לאפשרות השנייה.

    לשאר דבריך אתייחס בהמשך.

    • ש = שמואל"ק, ד = דני
      ש: "בשעתו הייתה לנו התכתבות ארוכה מאוד באימייל, בה הוכחתי לך (והסכמת) שהזכרונות מהזמן המאוחר סותרים את עצמם, לעומת הדברים הברורים שנמצאים בתחקיר מ-68'. כאמור, מדובר בהתכתבות ארוכה, ולכן אמנע מלהעתיקה כאן."
      ד: מסכים

      ש: "עם זאת, לעניין התצ"א שמצא שלמה, אני שמח לראות סוף סוף שאתה מייחס לה חשיבות, שכן מכבר שרציתי מאוד לקבל חוות-דעתך על המסמך הזה. וכל כך למה?"
      ד: אינני יודע למה לשייך את התצ"א הזה כי עפ"י שלמה לא היה מחובר לתיק מסוים בארכיון ולא היה עליו כיתוב כלשהו.
      אני משתמש בו כי הנתיב השחור המסומן עליו עובר במקום ששברוש מציין כמקום שבו עלה לצורך ירי לתל פאחר בעדותו אצל ריינר וגם בשיחה הנ"ל.

      ש: "כשהשיב לי בשלילה, תוך שהוא מציין ש"איפה היתה אמורה להיות הדרך המתוכננת זה נושא לוויכוחים שלא נגמרים", וגם שיש מי שאולי יודע אך "מסרב לדבר","
      דני: אני לא יודע על מישהוא שמסרב לדבר.

      ש: "אמנם, הסימון שם בתחילתו אינו מדוייק, כי אינו נמשך על תוואי ההטייה מדרום לצפון, אלא מגיע לתוואי ממערב, אבל את זה אולי אפשר להסביר בתוכנית שהתשתנה עם הזמן. אך לגבי מיקום העלייה לציר הנפט, למה שלא לסמוך על זה (יותר מזכרונו של מישהו שלא רוצה לדבר, וגם אם ירצה, אני מאמין למסמך שבוודאי נרשם לפני הקרב, יותר מאשר לזכרון בן כמעט 50 שנה)".
      ד: אולי זו תוכנית שהשתנתה, אולי זה סימון שסומן ע"י מישהו אחרי המלחמה, בקיצור אולי כך או אחרת ואין ודאות. מדוע לבחור דוקא בתצ"א הזה כיותר מהיימן מזה שנמצא אצל זמיר?

      ש: ""לגבי הפוטוסטאט שמצאת בארכיון, ושאתה כותב שהוא היה מצורף לפקודת התכנון, למה שנחשוד שמישהו מגולני הלך לשם ושרטט עליו משהו? איזה תועלת/טיוח תהיה בזה? ובפרט שהשרטוט הזה הוא בוודאי לא נכון, שהרי לכל הדעות היו צריכים לנסוע מדרום לצפון על תוואי ההטייה, ולא להגיע לאמצע התוואי ממערב.""
      ד: שוב שאלתי את שלמה והוא טוען שלא היה מצורף לתיק מסוים. ההשערה שלי אינה תלויה בתצ"א הזה.

      ש: ""בכל אופן, אני מניח שידוע לך שלפחות יש מקור אחד, לדעתי די חשוב, המציין שמכאן היה הגדוד אמור לעלות על מנת להגיע לציר הנפט".
      ד: אם אתה מתכוון לעדות ברוש אצל ריינר אז אני מסכים.

      ש: על כך השבתני למחרת: "ידוע לי מהפוטוסטט שראשית העליה היתה אמורה להיות מצפון לכפר.."
      ד: יתכן והפוטוסטט של זמיר משקף את התיכנון אבל הדיון שלנו הוא על הביצוע בפועל.

      ש: "אני מחכה עדיין לשמוע דעתך לגבי הדברים שכתבתי באימיילים הקודמים, על כך שיש ידיעה חשובה על כך שהתוכנית המקורית לעלייה מדרך ההטיה לציר הנפט הייתה במקום שהוא צפונית לואדי אל-קיבלי (כלומר, צפונית למקום בו יש היום זרימה של מים)"."
      ד: לא היה זדון אלא רשלנות שלא עניתי. תשובתי עכשיו: העדות החשובה הזו מחזקת את השערתי הנוכחית.

      ש: ""שתיקתך מוזרה. האם אתה לא מקבל את הידיעה הזו כחשובה?"."
      ד: אנסה להגן על עצמי שאולי לא ידעתי אז למה אתה מתיחס (גם עכשיו אני מנחש שזו עדות ברוש אצל ריינר).

      ש: "ולכן, כאמור, אני שמח לראות סוף סוף שאתה מייחס חשיבות למסמך זה!"
      ד: לבושתי לקח לי זמן רב עד שהגעתי להשערתי הנוכחית. מכל מקום אני מתיחס לביצוע בפועל ולא לתיכנון. אם ניוכח שגם התיכנון היה לעלות במקום זה יסביר מדוע סגל עלה שם בפועל. מה שנעשה בפועל חשוב להבנת מה שהתרחש אחר כך, ולכן חשוב יותר מהתיכנון.

      ש: "לעניות דעתי, מסמך זה – שנמצא במצורף לפקודת התכנון – מראה על התוכנית הראשונית להגעה לתל-פאחר, עוד בטרם הוחלט שהעלייה לתוואי-ההטייה תעשה מאזור דרומי יותר."
      ד: האם שלמה אמר לך שהתצ"א היה מצורף למסמך התיכנון?

      ש: "מה שעדיין איני בטוח בו, הוא, האם הסימון של מקום העלייה זהה לזה שנמסר בסופו של דבר לגדוד 12, ואם כן, הרי שאפשר ובסופו של דבר נעשתה טעות בניווט (והכוח ניסה לעלות מעט דרומית למקום המסומן). או שמא בסופו של דבר, כשם ששונה כיוון ההגעה לתוואי-ההטיה (כנ"ל), כך שונה במעט גם סימון מקום העלייה, ולא הייתה טעות בניווט אלא שהתברר שהמקום בלתי עביר. דעתי נוטה לאפשרות השנייה."
      ד: אחרי דבריך לעייל אני מבין שהמסמך החשוב הוא התצ"א שעליו המסלול בצבע שחור. אם לכך אתה מתכוון אז התצ"א ועדות ברוש מוכיחים דווקא שסגל לא טעה בניווט. סגל וברוש עלו במקום המסומן בין אם התצ"א הוא של התיכנון או לא, בפועל עלו שם והעדות של ברוש בפני ריינר מהיימנה בעיני יותר מכל עדות אחרת על מיקום העליה שלו בפועל. כיוון שברוש ומחלקתו (4 טנקים יחד עם העליון) עלו שם אזי המקום עביר לפחות לטנקים עד למקום שתפסו עמדת אש. המקום שנמצא בלתי עביר נמצא צפונה משם. אחזור שוב על כך שירדתי מהשער הצפוני של תל פאחר דרך גבעת הרתק למקום עמדת ברוש, עם רכב שאיננו רכב 4X4 בקלות. אין שום בעיה לעלות במקום עד לגבעת הרתק עם רכב קרבי.
      אני מזכיר את נושא העבירות כי זה לא המקום שנמצא אח"כ כבלתי עביר ע"י המג"ד ונמצא בואדי אלחסין.

      • דני, תודה על ההתייחסות המפורטת, בתגובה זו שמעליי (14 ביולי 2016 בשעה 8:49) ובשאר תגובותיך מהיום.

        אתייחס תחילה לזו שמעליי, ואחלק את תגובתי לכמה חלקים, כדי שיהיה קל להגיב על כל עניין בנפרד, וגם כדי שלא יצאו תגובות ארוכות מידי… 🙂

        הערה כללית: נראה כי אתה מגיב על דברים תוך כדי קריאה, וזה קצת חבל, כי יש דברים שמתבארים בהמשך הדברים…

        כתבת: "ד: אינני יודע למה לשייך את התצ"א הזה כי עפ"י שלמה לא היה מחובר לתיק מסוים בארכיון ולא היה עליו כיתוב כלשהו."
        ושוב כתבת:
        "ד: שוב שאלתי את שלמה והוא טוען שלא היה מצורף לתיק מסוים."

        כל שאני יכול להגיב הוא רק להעתיק מהדברים שכתב שלמה בבלוג בכיתוב לפוטוסטט הזה, בשעה שפירסם אותו בפברואר 2015 : "תצ"א של תל פאחר שהיה מצורף לפקודת תכנון מקבת 5 בחטיבה 1."

        (אנו מספיק מסובכים פה עם זכרונות בני 49 שנה, אז שלא נגרר פה לחקירת זכרונות מלפני שנה וחצי… 🙂 בכל אופן, זה דבר שעדיין יכול להתברר בבדיקה נוספת בארכיון צה"ל.

        • ש: "הערה כללית: נראה כי אתה מגיב על דברים תוך כדי קריאה, וזה קצת חבל, כי יש דברים שמתבארים בהמשך הדברים…"
          ד: אתה צודק, הפזיזות היא אחת ממגרעותי.

          ש: "כל שאני יכול להגיב הוא רק להעתיק מהדברים שכתב שלמה בבלוג בכיתוב לפוטוסטט הזה, בשעה שפירסם אותו בפברואר 2015 : "תצ"א של תל פאחר שהיה מצורף לפקודת תכנון מקבת 5 בחטיבה 1.""
          ד: טלפנתי אליו והוא ניזכר שכך פרסם. כלומר התצ"א קשור לתחכנון כלשהו אבל כרגע אנחנו מתמקדים בביצוע בפועל.

          ש: "שלא נגרר פה לחקירת זכרונות מלפני שנה וחצי…:) "
          ד: כבר נגררנו.

      • "דני: אני לא יודע על מישהוא שמסרב לדבר." – – – אתה לא זוכר, אך היה מישהו ששלמה כתב בשעתו שאינו רוצה להתראיין, אלא שזמן קצר אחרי ההתכתבות הנ"ל (באימייל) הוא הצליח כן לראיין אותו, אך הראיון הזה לא הניב תשובה מספקת לענייננו (תעשה חיפוש בבלוג של המשפט "אני נסעתי על הציר ההוא אחר כך כמה פעמים, ציר ממש לא פשוט לעבירות". שלמה שאל אותו מיד: "לאיזה ציר אתה מתכוון?" והוא השיב: "הציר המקורי שאיתו היו אמורים לעלות לדרך הנפט ומשם צפונה לתל פאחר. ושם בתגובתך כתבת: "דני> חבל ששלמה לא ממשיך לשאול מהוא הציר המקורי." – ההתרשמות שלי היא ששלמה הבחין שכיום המרואיין אינו יודע לענות על שאלה זו. אולי תנסה אתה?).

          • מצויין. תקוותי ששלמה גם יצליח להשיג מידע נוסף מאנשי הצוות של טנק נמיר, שכבר איתר את חלקם!

          • ציטוט: "יתכן ובקרוב יהיה לשלמה מידע מאדם נוסף מקרבת המח"ט." – – – כנראה הכוונה לראיון עם קמב"צ גולני עודד שוורץ (שחר) שהתפרסם בפוסט 323 (26 יולי 2016), אלא שלענייננו אין בו ידיעות חשובות (ציטוט: "ואיפה נמצאת הדרך הזו? "אני לא זוכר".").

            נותר לנו רק להמתין למידע נוסף שאולי יתקבל מאנשי צוות הטנק של נמיר.

      • כתבת: "אולי זה סימון שסומן ע"י מישהו אחרי המלחמה" – – – למה שמישהו יסמן אחרי המלחמה הגעה מכיוון מערב, כשבפועל הגיעו מדרום על תוואי ההטייה?

        שאלת: "מדוע לבחור דוקא בתצ"א הזה כיותר מהיימן מזה שנמצא אצל זמיר?" – – – כפי שכתבתי בתגובה למטה (14 ביולי 2016 בשעה 1:41) הסימון (בכחול, לא שחור) על הפוטוסטט הזה הוא סימון *מדוייק*, בעוד הסימון (באדום) על הפוטוסטט שמצא זמיר הוא סימון של *בערך*. עם זאת, הרי כתבתי (בסוף תגובתי) שעדיין איני בטוח האם הסימון של מקום העלייה זהה לתוכנית שנמסרה בסופו של דבר לגדוד 12, כלומר, שייתכן וגם זה (כמו כיוון ההגעה) השתנה. וגם אם כך, עדיין אין לדעתי לראות את הסימון על הפוטוסטט שאצל זמיר כסימון מדוייק של התוכנית (כדבריך בהמשך: "יתכן והפוטוסטט של זמיר משקף את התיכנון"), שהרי סומן שם שהעלייה מתחילה בנקודה הנמצאת ממש מתחת לעין א-דיסה (ובהמשך עלייה מזרחה מצפון לכפר), באזור בו עלו הטנקים של ברוש, ואיני חושב ששם גם הייתה תוכנית העלייה, כי לפועל הכוח ניסה לעלות צפונה משם, וטעות ניווט מסוג זה אינה מסתברת.

        • אני יכול להסכים כי לצורך הדיון אני מתענין בביצוע ופחות משנה מה משקף את התיכנון למקום העליה (למעט השאלה אם סגל ניווט כהלכה על פי התצ"א של התיכנון).
          אין לנו מידע בדוק מה היה התצ"א שקיבל סגל והמג"ד. בשעתו ורדי ניסה להגיע לפקודה במחלקת היסטוריה ולא חשפו בפניו את המסמך שנמצא ברשותם אלא רק כמה "מרשמי קרב". אין לי רשות מורדי לפרסם אותם אבל אני יכול לומר שהמרשם הראשון (מכונה שם מפה -30) מוכר לנו וראינו העתק שלו ובו נראים הסימנים הטקטיים של הכוחות על מסלול העולה מעל עין אדיסה לגבעת הרתק ומשם לדרך הנפט בואך השער הצפוני. מסומנות שתי פלוגות הנכנסות במקביל לדרומי ולצפוני. השני הוא הגדלה של החלק בו מופיעים מסלולי הכוחות בתוך היעד. השלישי נקרא מרשם קרב מס' 2 שהוא באמת מרשם ולא תצ"א שעליו סימונים ובו יש פירוט ורשום שפלוגה א' מתוכננת לדרומי וב' לצפוני (לא ג') פירוט של נשק ועמדות האויב. תנועת פלוגה א' מחולקת לשני שלבים: שלב ראשון עד הסככות, שלב שני עד המוצב המערבי. פלוגה ב' מתוכננת לכבוש את הצפוני בתנועה אחת (איזה אירוניה). במרשם קרב המכונה מס' 1 יש תיכנון אחר ובו תנועה מגבעת האם ישר מזרחה לדרך הנפט ומשם צפונה כמו במרשמים הקודמים. יש עוד מפה אחת שעליה מסומנים כל המוצבים הסוריים וצירים בלי ציון כוחות כלל.

          מהאמור לעייל ברור שהיו כמה תיכנונים למסלול ההגעה לדרך הנפט.
          הרי עד ל-8 לחודש כלל לא ידעו שחטיבה 8 תיקח חלק בהבקעה.

      • ציטוט:

        ש: "בכל אופן, אני מניח שידוע לך שלפחות יש מקור אחד, לדעתי די חשוב, המציין שמכאן היה הגדוד אמור לעלות על מנת להגיע לציר הנפט".
        ד: אם אתה מתכוון לעדות ברוש אצל ריינר אז אני מסכים.

        ~עד כאן ציטוט.

        אמנם בהמשך הקריאה התבארה לך כוונתי ("אני מבין שהמסמך החשוב הוא התצ"א שעליו המסלול בצבע שחור [=כחול]"), אך כאן ברצוני להתעכב על ההסכמה שכתבת כאן ולהעיר שאכן – ואם תחפש בהתכתבות האימיילים שלנו תראה שכתבתי זאת כמה וכמה פעמים – גם העדות הזו של ברוש חשובה מאד בעיניי. עדיין זה כך, למרות שלאחרונה היה כאילו עירעור כנגד זה, כשנשמעה הטענה שברוש לא התראיין אצל ריינר, אלא שזה האחרון שתל בתחקיר שלו את דברי ברוש שנאמרו בתחקיר אחר… הטענה הזו די הביכה אותי, כי אם כן, אז אולי אי-אפשר לסמוך בכלל על תחקיר "מבושל" שכזה? כי לך תדע מה עוד "התבשל" בו?! אלא שלבינתיים החלטתי, שעד שהטענה הזו לא תפורט ותבוסס (דבר שלא קרה עד לכתיבת שורות אלו) אמשיך לדבוק בהערכתי שהתחקיר של ריינר הוא רציני.

        • אין עירעור שתוכן מסמך ריינר בתחקיר פלוגה ז' הוא מהיימן. מי שמערער טוען שאולי התוכן נלקח מתחקיר אחר. כך או כך קיבלתי אישור שהתוכן נכון.
          מסמך זה הוא העדות המהימנה ביותר לענין מקום העליה של מחלקת ברוש לעמדת אש ולענין העצירה של המג"ד.

          • ומה עם הרשום ביומני הקשר? אתה כבר לא מאמין בהם? (נדמה לי שזו פעם שלישית שאני שואל אותך בעניינם, שמסופר בהם על עין א-דיסה)

      • נראה שלגבי הפוטוסטט של זמיר כתבת: "העדות החשובה הזו מחזקת את השערתי הנוכחית" – – – אך איני רואה איך הסימון שבו מחזק את השערתך שמיקום העלייה היה הרבה צפונה משם, ממש למרגלות התל הדרומי.

        בכלל, אני חייב להודות שזה די מוזר לי לראות שכעת אתה דבק בגירסה שהייתה טעות בניווט. ובפרט, בהתייחסות לסימון בפוטוסטט של זמיר לתחילת מיקום העלייה, הרי שזה מוזר שבעתיים, שכן אז יוצא שלפי גירסתך מדובר בטעות של הצפנה למרחק כ-600 מטר בקו אווירי (ויותר, כשמדובר בתוואי המופתל)!

        מה אני יכול להגיד על זה? אוכל רק לצטט דברים נחרצים שאמר לכם שמיל בראיון שערכתם איתו: "שלמה סגל … ניווט והוביל. כל הוויכוח על טעות בניווט הוא קשקוש מקושקש, אני מתחייב בראשי. שלמה סגל הגיע לגדוד מהסיירת, שלמה סגל היה נווט בחסד עליון, שלמה סגל לא יכול לטעות, אני שם פה את ראשי על זה. לא היתה טעות ניווט".

        אתה הרי שיודע שלפעמים יש לי "ספקות באמונה" שמפריעות לי לקבל עדויות והערכות מאוחרות כאילו הן תורה מסיני… ולכן גם בנידון דידן הייתי מוכן לקבל את האפשרות שכל אדם מסוגל לטעות, והרי גם טעויות בניווט הן דבר שיכול לקרות (ספרו של אלישיב שמשי, 'איפה אני נמצא לעזאזאל', עוסק בכך בארוכה, ולכך יש להוסיף גם את הטעות של הקבוצה הראשונה מ*סיירת* גולני, בראשות מ"פ הסיירת, בהגעה לתל-פאחר, טעות שמיד תוקנה). אבל: לכל הדעות התוכנית הראשונית הייתה לעלות באזור הכפר עין א-דיסה. אז נתעלם לרגע מהנקודה המדוייקת, מאה מטר דרומה או מאה מטר צפונה מגבולות הכפר. אבל, את חורבות הכפר הזה אפשר לראות גם היום, ובטח שאפשר היה לראות את בתיו אז, קודם שנחרבו. לבא ולומר שנווט מהולל שכזה, שבסמוך לו נמצא גם המג"ד שלו ועוד קצינים מביני עניין, פשוט פספסו את הכפר הזה והמשיכו לנסוע עוד 500 מטר אחריו?! האם הם לא רואים שהם מגיעים ממש אל מתחת ליעד שהם מתכננים לכבוש?! שוב, אביע דעתי שזה נראה לי מוזר מאוד!

        • ש: אך איני רואה איך הסימון שבו מחזק את השערתך שמיקום העלייה היה הרבה צפונה משם, ממש למרגלות התל הדרומי.
          ד: טעיתי בשמו של הפןטוסטט והתכוונתי לזה שעליו הסימון בכחול.

          ש: די מוזר לי לראות שכעת אתה דבק בגירסה שהייתה טעות בניווט. ובפרט, בהתייחסות לסימון בפוטוסטט של זמיר לתחילת מיקום העלייה, הרי שזה מוזר שבעתיים, שכן אז יוצא שלפי גירסתך מדובר בטעות של הצפנה למרחק כ-600 מטר בקו אווירי (ויותר, כשמדובר בתוואי המופתל)!
          ד: הכוונה לתצ"א עם הסימון הכחול. והטעות היא לכן של 250 מטר. הטעות היא בעצירה בפיתול אחד יותר מדי צפונה לעומת המיקום לעליה שקבע סגל. אני עדין טוען שסגל לא טעה! לכן הפליאה על כך שנכתב "שלמה סגל הגיע לגדוד מהסיירת, שלמה סגל היה נווט בחסד עליון, שלמה סגל לא יכול לטעות, אני שם פה את ראשי על זה. לא היתה טעות ניווט". מוקדמת ולפי גירסתי היא נכונה. לצערי מישהו אחר טעה בניווט.

          ש: אתה הרי שיודע שלפעמים יש לי "ספקות באמונה" שמפריעות לי לקבל עדויות והערכות מאוחרות כאילו הן תורה מסיני… ולכן גם בנידון דידן הייתי מוכן לקבל את האפשרות שכל אדם מסוגל לטעות, והרי גם טעויות בניווט הן דבר שיכול לקרות
          ד: מסכים

          ש: (ספרו של אלישיב שמשי, 'איפה אני נמצא לעזאזאל', עוסק בכך בארוכה
          ד: סיפרו של שמשי אינו מהיימן ומביא שתי גירסאות סותרות בענין תנועת גדוד 12

          ש: אבל: לכל הדעות התוכנית הראשונית הייתה לעלות באזור הכפר עין א-דיסה.
          ד: התוכנית הראשונה היתה כנראה לעלות ישר מזרחה לדרך הנפט ולא מתוואי ההטיה אבל נדחה את הדיון הזה

          ש: אבל, את חורבות הכפר הזה אפשר לראות גם היום, ובטח שאפשר היה לראות את בתיו אז, קודם שנחרבו.
          ד: בלי ספק שאפשר היה לראות אבל הכפר היה חרב כבר אז.

          ש: לבא ולומר שנווט מהולל שכזה, שבסמוך לו נמצא גם המג"ד שלו ועוד קצינים מביני עניין, פשוט פספסו את הכפר הזה והמשיכו לנסוע עוד 500 מטר אחריו?!
          ד: ומה לעשות שכך אני מובל ע"י המידע שברשותינו האם עלי לשנות את דעתי בהתאם לתשבוחות הנ"ל?

          ש: האם הם לא רואים שהם מגיעים ממש אל מתחת ליעד שהם מתכננים לכבוש?!
          ד: בואדי שראו ולכן עצר המג"ד שם!

          ש: שוב, אביע דעתי שזה נראה לי מוזר מאוד!
          ד: מוזר, מתמיה אבל אין לי מנוס אלא לחשוב כך לאור מה שאני יודע. אשמח אם תמצא הוכחה שאני טועה.
          חבל שיוסי פרידמן לא שותף ע"י המג"ד בניווט, גם הוא היה קצין בסיירת לפני שהגיע לגדוד.
          ולחילופין, חבל שלא צורף צוות מהסיירת אל המג"ד.

          • גם הסימון על הפוטוסטט מארכיון צה"ל (שמעיד רק על התוכנית הראשונית, קדומה) לא מחזק במאומה את ההשערה שהעלייה בפועל נעשתה בוואדי שלמרגלות התל הדרומי. זה שכעת הטעות היא *רק* של 250 מטר (כפי שכתבת, ואכן זה המרחק), עדיין לא "מחזק" את ההשערה הזו, רק עושה אותה לפחות מופרכת מאשר טעות של 600 מטר…

            על שכתבת: "הטעות היא בעצירה בפיתול אחד יותר מדי צפונה לעומת המיקום לעליה שקבע סגל", אעיר:

            א, זה לא ממש "פיתול אחד". הפיתולים שם אמנם אינם חדים, אך הם שניים: תחילה פנייה שמאלה-מערבה, ושוב פנייה נוספת, הפעם ימינה-מזרחה. אך אולי התכוונת לכך שלכל קטע הדרך הזה, המעוגל, אתה קורא פיתול.

            ב, ברור לך שסגל קבע את המיקום? לי מסתבר יותר שמישהו "גבוה" ממנו (ויתכן שגם מהמג"ד) כנראה שקבע זאת.

            ג, לפי השערתך הנוכחית על המקום בו התבצע נסיון העלייה (מתחת לתל הדרומי), תוכל ללכת קדימה ולומר שבעצם היה לגדוד נס גדול: הרי יכלו לטעות רק ב-150 מטר (פלוס מינוס) ולנסות לעלות על שדה המוקשים שבדיוק נמצא שם…

            • ש: גם הסימון על הפוטוסטט מארכיון צה"ל (שמעיד רק על התוכנית הראשונית, קדומה) לא מחזק במאומה את ההשערה שהעלייה בפועל נעשתה בוואדי שלמרגלות התל הדרומי. זה שכעת הטעות היא *רק* של 250 מטר (כפי שכתבת, ואכן זה המרחק), עדיין לא "מחזק" את ההשערה הזו, רק עושה אותה לפחות מופרכת מאשר טעות של 600 מטר…
              ד: כמובן

              ש: ברור לך שסגל קבע את המיקום? לי מסתבר יותר שמישהו "גבוה" ממנו (ויתכן שגם מהמג"ד) כנראה שקבע זאת.
              ד: לא, כי אני מניח שהיתה פקודה ואליה מצורפת תצ"א שעליה סימון היכן לעלות. בתצ"א הזה השתמש גם המג"ד ולא יתכן (למרות שבסיפור הזה כנראה שהכל יתכן) שהמג"ד יקבע את המקום אחרי שידע (אני מקווה) כמה עבודה הושקעה ע"י מודיעין פיקוד צפון כדי למצוא דרך שתהיה עבירה ותביא את הגדוד צורה מוסתרת עד כמה שאפשר אל שערי המוצב.

              ש: ג, לפי השערתך הנוכחית על המקום בו התבצע נסיון העלייה (מתחת לתל הדרומי), תוכל ללכת קדימה ולומר שבעצם היה לגדוד נס גדול: הרי יכלו לטעות רק ב-150 מטר (פלוס מינוס) ולנסות לעלות על שדה המוקשים שבדיוק נמצא שם…
              ד: כן, ואולי גם שם אין מוקשים כפי שאין מוקשים במקומות אחרים שסומנו כחשודים במיקוש.

          • ציטוט:

            ש: (ספרו של אלישיב שמשי, 'איפה אני נמצא לעזאזאל', עוסק בכך בארוכה
            ד: סיפרו של שמשי אינו מהיימן ומביא שתי גירסאות סותרות בענין תנועת גדוד 12

            ~עד כאן ציטוט.

            התכוונת לכך שבפרק על תל-פאחר יש כמה טעויות, אוקיי, טעויות יש לכולנו. שמשי כתב מה שסיפרו לו, והעדויות הרי סותרות. באופן דקדקני, גם הפרק על תל-פאחר לא כזה נורא שם, אך כוונתי לא הייתה דווקא אליו, לפרק המסויים הזה, אלא לספר *כולו*, שעוסק בעוד כל מיני פרשיות של טעויות בניווט, ורצוני היה לומר שזה דבר שעלול לקרות (ושמשי מאריך שם גם בהסברים איך ולמה וכו').

            • ש: התכוונת לכך שבפרק על תל-פאחר יש כמה טעויות, אוקיי, טעויות יש לכולנו. שמשי כתב מה שסיפרו לו, והעדויות הרי סותרות.
              ד: שתי הגירסאות הסותרות מובאות מפי ורדי (אני מעריך שורדי מסר רק גירסא אחת ושמשי הוסיף עוד אחת) ונוגעות ישירות לענינינו.

              ש: כוונתי לא הייתה דווקא אליו, לפרק המסויים הזה, אלא לספר *כולו*, שעוסק בעוד כל מיני פרשיות של טעויות בניווט,
              ד: זה כמו בבדיחה על הבעל שנכנס הביתה ונותן סתירה לאישתו בהנחה שימצא סיבה שתצדיק את זה בהמשך.
              לשימשי היה שם לספר ואז מילא אותו בתוכן. אם לא דייק בענין תל פאחר מי מבטיח לנו שדייק במקומות אחרים?

              ש: ורצוני היה לומר שזה דבר שעלול לקרות
              ד: בהחלט יכול לקרות.

              • "ד: שתי הגירסאות הסותרות מובאות מפי ורדי (אני מעריך שורדי מסר רק גירסא אחת ושמשי הוסיף עוד אחת) ונוגעות ישירות לענינינו." – – – המובא בספר זה בשמו של ורדי נמצא בו בעמ' 97-99. גירסה אחת בלבד. איפה ראית שתי גירסאות סותרות מפיו?

          • ציטוט:

            ש: אבל, את חורבות הכפר הזה אפשר לראות גם היום, ובטח שאפשר היה לראות את בתיו אז, קודם שנחרבו.
            ד: בלי ספק שאפשר היה לראות אבל הכפר היה חרב כבר אז.

            ~עד כאן ציטוט.

            אך ראה בדברי הוברמן שהעתקתי למעלה (בשעה 2:11): "מהתצפיות שערכתי בזמנו בגבעת האם ידעתי שהכפר נטוש ואפילו תרנגולות לא מסתובבות בו". נטוש זה לא חרב. והבתים אמורים לעמוד ולהראות גם מרחוק.

            אפרופו תרנגולות, בשעתו התכתבתי עם שלמה בנושא הכפר הזה ושאלתי אותו: "איני זוכר שזה היה כתוב, אך לכאורה זה כך: גם כפר זה נהרס ע"י חיל הנדסה אחרי המלחמה. כלומר, לפני המלחמה אלו לא היו חורבות, אלא בתים עומדים וקיימים, כפר תוסס (נדמה לי שקראתי משהו על לול עופות). האמנם?" – וכך השיב לי, בתשובה שסיומה מעלה חיוך: "כפר תוסס? לא נראה לי, זה הכפר הכי קטן שנתקלתי בו לעומת סיר א-דייב, ג'לבינה, חושניה או ג'בב אל מיס. אולי התרנגולות בלול תססו"…

            אך איך זה שזכרתי משהו על לול עופות, אם הוברמן כותב שצפה וראה שהכפר נטוש "ואפילו תרנגולות לא מסתובבות בו"? – אולי אין זו קושיא גדולה… אפשר והיה לול, היו תרנגולות, אלא שהן לא הסתובבו בחוצות… זאת מניין? שכך סופר בתחקיר של יוסף דרור שהתפרסם בשעתו בבלוג: "כאשר הגענו ליד עין א-דייסה נורתה לעברנו אש נק"ל דלילה, אפילו לא היה צורך להוריד את הראש. יריתי במקלע 0.5 לכיוון הבתים של עין א-דייסה. פגעתי בדלת אחת וכשזאת נפלה עפו ממנה תרנגולות שהיו בלול"…

            המספר הוא קצין נספח בשם אוּד אשכנזי, ובפיו דברים חשובים יותר מתרנגולות (וגם הירי מעין א-דיסה, שהוזכר קודם, בעדות הוברמן ועוד), כמו: "במהלך הקרב הגיע לידי מ"ק. כאשר מוסא היה על התל ואני על תוואי ההטיה שוחחתי איתו במכשיר, ולפתע נשמעו יריות וידעתי שנפל". נראה שהיה כדאי לנסות ולאתר אותו כדי לשמוע באיזה זחל"ם נסע וכו'.

            • ש: נטוש זה לא חרב.
              ד: נכון אבל הכפר היה חרב. מה זה משנה לעינינו?

              ש: המספר הוא קצין נספח בשם אוּד אשכנזי, ובפיו דברים חשובים יותר מתרנגולות (וגם הירי מעין א-דיסה, שהוזכר קודם, בעדות הוברמן ועוד), כמו: "במהלך הקרב הגיע לידי מ"ק. כאשר מוסא היה על התל ואני על תוואי ההטיה שוחחתי איתו במכשיר, ולפתע נשמעו יריות וידעתי שנפל". נראה שהיה כדאי לנסות ולאתר אותו כדי לשמוע באיזה זחל"ם נסע וכו'.
              ד: אוד אשכנזי אותר כבר לפני שלוש שנים. כיון שגר ביסוד המעלה ביקשתי מפרידמן שגר באיילת השחר לגשת אליו ולדבר איתו שיחה ראשונית על תל פאחר. עד שפרידמן יצר את הקשר אוד כבר נפטר ממחלת הסרטן. אני זוכר במעורפל שהגיע לגדוד. יתכן אפילו שצורף לפלוגה א'.

              • "ש: נטוש זה לא חרב.
                ד: נכון אבל הכפר היה חרב. מה זה משנה לעניננו?" – – – זה משנה מאוד, כי כפר שאינו חרב, שיש בו בתים עומדים ולא גלי אבנים (ולפי העדויות שהבאתי למעלה, כך היה אז, ואיני יודע על סמך מה אתה חוזר וקובע ש"היה חרב") אפשר להבחין בו ביתר קלות! (הגם שגם בגלי אבנים אפשר להבחין)

                ולמרות זאת, ולמרות שהתכנון היה לעלות באזור עין א-דיסה, אתה טוען שהכוח עבר את הגבול הצפוני של בתי הכפר הזה והמשיך צפונה בנסיעה לא קצרה [מרחק של כ-560 מטר]. זו טעות משמעותית! (ולכן איני סבור שכך היה).

                • סליחה שמואל אבל הויכוח האם הכפר היה חרב או לא נראה לי עקר.

                  הטענה שלך: "למרות זאת, ולמרות שהתכנון היה לעלות באזור עין א-דיסה, אתה טוען שהכוח עבר את הגבול הצפוני של בתי הכפר הזה והמשיך צפונה בנסיעה לא קצרה [מרחק של כ-560 מטר]. זו טעות משמעותית! (ולכן איני סבור שכך היה)."

                  כן זה מה שאני משער והקשר של האפשרות להבחין בבתים בנויים או חרבים עם ההשערה קלוש אפילו לדעתך "הגם שגם בגלי אבנים אפשר להבחין". אילו הייתי אופטימי מטבעי הייתי אמור לשאוב עידוד מכך שזה הטיעון שלך וכנראה אין לך טיעון חזק יותר. אבל בהכירי אותך אני בטוח שאתה ממתין לרגע המתאים כדי לשלוף טיעון שיפריך את ההשערה שלי כפי שכתוב בשמואל ב ב כג:
                  " וַיַּכֵּהוּ אַבְנֵר בְּאַחֲרֵי הַחֲנִית אֶל הַחֹמֶשׁ וַתֵּצֵא הַחֲנִית מֵאַחֲרָיו וַיִּפָּל שָׁם וַיָּמָת תַּחְתָּיו". ☺

                  ולגופו של ענין, נווט טוב (לפני עידן ה-GPS) מנווט בראש ובראשונה לפי תבליט (קוי הגובה של הקרקע).
                  התכסית (צמחיה, בתים, דרכים וכל שאר העצמים שעל תוואי הקרקע) הם רק אמצעי אימות.
                  בל נשכח שגם סגל וגם המג"ד צפו מספר פעמים על הדרך וכל מה שלאורכה לפני אותו יום מר ונמהר.
                  אני בטוח ("בטוח" זה תחליף לציון ההסתברות שהנאמר הוא אמת ובמקה זה נניח 87% ☺ כלומר בטוח זה לא 100% אבל מעל מ-51%) שסגל ניווט לפי העקרונות האלה.
                  ואם נעזרים בתכסית הרי שהצמחיה ליד המעין בלטה אז וגם היום למרחקים.

                  אין לי השערה טובה מדוע המג"ד לא עצר בקרבת עין אדיסה.
                  אולי כי:
                  1. היה בלחץ בגלל הדירבון של המח"ט להתקדם יותר מהר (ניתן למצוא סימוכין לכך בכך שפתח רווח מיתר הכוח)
                  2. הערכה שבתל פאחר לא תהיה התנגדות חזקה
                  3. פגיעה בזחל"מ השיריון
                  4. טעות בניווט
                  5. (בדיחה) ברקסים מקולקלים בזחל"ם

                  הסיבות לכך שלא עצר, למעט טעות בניווט, הן בדיוק אותן סיבות לכך שהמשיך אילו כן עצר.

              • מעניין שבפאנל שנערך אחרי המלחמה סיפר חיים יפרח: "סגן סולוביץ' והחוליה שאיתו, היה איתם גם עוד סגן מכורזים, אהוד שמו", ושם הערת (דני): "[צ"ל יאיר ישי מאלמגור]". אכן אלמגור הוא מושב ברמת כורזים, וידוע שיאיר ישי הוא שהיה בכוח סולו, אך אולי השם "אהוד" הרשום כאן מגיע בחילוף מ"אוד"? איני טוען שאוד אשכנזי היה גם הוא בכוח סולו (כי אין ידיעה על כך, חוץ מהאיזכור הנ"ל), רק מנסה להסביר את הטעות של יפרח בשם, ואולי יש עדיין מי שהספיק לשמוע מאשכנזי איפה בדיוק היה וכו'.

                • מושב אלמגור כונה אז כורזים.
                  אינני יודע היכן היה אוד אשכנזי.
                  יתכן שיפרח טעה בשמות והחליף בין שני הקצינים המתנדבים.

          • \1/ "כך אני מובל ע"י המידע שברשותינו" – – – בינתיים, לפי עניות דעתי, רוב המידע מוביל לכיוון אחר (שהעצירה בנסיון לעלות הייתה באזור עין א-דיסה). אך נמשיך לבדוק את זה, עד כמה שאפשר, עד שנגיע למסקנה מוסכמת, אינשאללה!

            \2/ "ש: האם הם לא רואים שהם מגיעים ממש אל מתחת ליעד שהם מתכננים לכבוש?!
            ד: בוודאי שראו ולכן עצר המג"ד שם!" – – – רק כשהגיעו לשם ראו? הרי היעד – הן הדרומי והן הצפוני – והדרך המובילה אליו נראים הרבה קודם לכן (חבל שאני לא יכול לצרף כאן תמונה המראה זאת).

            • ש: נמשיך לבדוק את זה, עד כמה שאפשר, עד שנגיע למסקנה מוסכמת, אינשאללה!
              ד: לשם כך אנו עוסקים בזה

              ש: הרי היעד – הן הדרומי והן הצפוני – והדרך המובילה אליו נראים הרבה קודם לכן
              ד: נכון יש מקומות על תוואי ההטיה שרואים מהם את התל. מהמקום שנפגע הזחל שלי, ליד המקום החציה של הנחל היורד מעין אדיסה את תוואי ההטיה, רואים את התל הדרומי ולכן זה איפשר לי לירות אליו משם עם ה-0.5.
              אבל רק שם ברור שעומדים להכנס מתחת ליעד. מהתבוננות בתצ"א נראה לי שתל פאחר מוסתר עד שם ע"י השלוחה עליה עלה ברוש עם סגל כ-400 מטר.

              • הערה לענין המיקום ממנו עלה ברוש בהנחייתו של סגל לעמדת אש:
                עפ"י מה שאמר לי ברוש שלשום, מתוואי ההטיה ירדו במקום החציה של הואדי שמצפון לעין אדיסה.
                אחרי שהתקדמו כ-150 מטר וכשבתי הכפר היו מימינם, הוא פנה שמאלה (צפונה) וטיפס על המדרון הדרומי של השלוחה שמצפון לשלוחת עין אדיסה, עד שניגלה התל הדרומי.
                כלומר מקום הירידה מתוואי ההטיה איננו לפי המסומן בתצ"א עם הנתיב הכחול אלא כמו בתצ"א של זמיר.
                וכך הוא מעיד בפני ריינר:
                "אחר כך עברנו את עין א-דייסה כשאנחנו נמצאים על תוואי ההטיה ועולים לרכס שנמצא קצת צפונה מעין א-דייסה, תופסים עמדות אש לכיוון תל אל פאחר. פתחנו באש והתחלנו לסייע לפי התוכנית. "

      • עוד כתבת: "…השערתי הנוכחית … אני מתיחס לביצוע בפועל ולא לתיכנון. אם ניוכח שגם התיכנון היה לעלות במקום זה…" – – – קשה לי לעכל את הדברים. איך אתה מתכונן להיווכח שגם התכנון היה לעלות "במקום זה", כאשר לפי השערתך העכשווית הכוונה למרגלות התל-הדרומי? ונגיד שתצליח להביא הוכחה לתכנון שכזה (ואהיה כנה: קשה לי לתאר לעצמי שתמצא הוכחה שכזו), האם אז נאמר שהמתכננים תיכננו להוביל את הגדוד בוואדי אל-חאצין, כשההתחלה היא מול העמדות המערביות של התל הדרומי, בשטח החשוף גם לעמדות המערביות של התל הצפוני, ואח"כ לעלות למעלה בתוך הוואדי, למרגלות המורד הדרומי של התל הדרומי ועמדותיו ששם, על מנת להגיע אל הכניסה שבמזרח… זה תכנון אחראי? "צריך להעמיד למשפט מי שמתכנן משהו כזה!" (הצבתי מרכאות משני צידי המשפט, לא כי זה ציטוט, אלא להדגיש שזו אמירה שאנשים רגילים לומר על דברים כאלה, ולא שחלילה אני שם עצמי לשופט…).

        בהמשך כתבת: "התצ"א שעליו המסלול בצבע שחור [=כחול] … התצ"א ועדות ברוש מוכיחים דווקא שסגל לא טעה בניווט. סגל וברוש עלו במקום המסומן בין אם התצ"א הוא של התיכנון או לא, בפועל עלו שם והעדות של ברוש בפני ריינר מהיימנה בעיני יותר מכל עדות אחרת על מיקום העליה שלו בפועל." – – – ובכן, כבר כתבתי למעלה (בשעה 19:42) שאני מסכים איתך שעדות ברור "בפני ריינר" חשובה ומהימנה. אבל כבר היה לנו דיון ארוך מאוד לגבי מה אומרת העדות הזו ומה היא לא אומרת… אתה זוכר את זה? בקיצור, כשברוש עלה על ה"רכס שנמצא קצת צפונה מעין א-דייסה" (כלומר, קצת צפונה מהכפר עצמו, ומצאו את עצמם מעל המעיין, קצת דרומית לו), סגל ירד כבר מהטנק שלו (של ברוש) והמשיך קדימה לבדיקת מקום העלייה, לשם הגיע הטנק של נמיר וזחל"ם המג"ד ושאר הכוח שאחריהם.

        • ש: "אם ניוכח שגם התיכנון היה לעלות במקום זה…"
          ד: בשום אופן לא התכוונתי שהתיכנון היה לעלות מואדי אלחסין.
          פשוט קטעת את מה שכתבתי: "מכל מקום אני מתיחס לביצוע בפועל ולא לתיכנון. אם ניוכח שגם התיכנון היה לעלות במקום זה יסביר מדוע סגל עלה שם בפועל." הרי אני מתכוון למקום שנמצא 350 מטר דרומה משם ומסומן בתצ"א בצבע כחול ממזרח לתוואי ההטיה.

          ש: קשה לי לעכל את הדברים
          ד: אחרי ההסבר לעייל אני מקווה שהוקל לך

          אחזור גם על המשפט הבא שכתבת כדי להבהיר שבשום אופן לא התכוונתי לכך:
          ש: , כאשר לפי השערתך העכשווית הכוונה למרגלות התל-הדרומי?
          ד: חס ושלום, חלילה וחס, איך הצלחת לשבש כך את דברי?

          ש: בקיצור, כשברוש עלה על ה"רכס שנמצא קצת צפונה מעין א-דייסה" (כלומר, קצת צפונה מהכפר עצמו, ומצאו את עצמם מעל המעיין, קצת דרומית לו),
          ד: טעית, צפונית מזרחית למעין

          ש: סגל ירד כבר מהטנק שלו (של ברוש) והמשיך קדימה לבדיקת מקום העלייה,
          ד: אני לא בטוח שהכוונה של ברוש שסגל ירד שם לבדוק את מקום העליה כי יתכן והכוונה שירד במקום העצירה בואדי אלחסין

          ש: לשם הגיע הטנק של נמיר וזחל"ם המג"ד ושאר הכוח שאחריהם.
          ד: אז אתה טוען שהעצירה הראשונה של המג"ד באזור עין אדיסה היתה היכן שהקו הכחול בתצ"א חוצה את תוואי ההטיה?
          אם כן אז התקדמנו קצת בדיון ואתה מסכים שהמג"ד עצר לפחות 200 מטר צפונית לעין אדיסה ו-350 מטר דרומה מהמקום שאני טוען שעצר

      • אז אחרי שאנו מסכימים שעדות ברוש "בפני ריינר" מהימנה, איך תסביר את הנרשם שם:

        "ברוש: מכאן התקדמו עוד מספר מאות מטרים ובסיבוב השני מכאן היתה התייעצות, הסרן ירד אל המג"ד".

        שים לב, הוא לא אומר "התקדמנו", אלא התקדמו, שזה הולך (לא רק על הזחל"ם שלו, אלא גם) על זחל"ם המג"ד, שנעצר שוב (אחרי העצירה הארוכה בה טנק וזחל"ם ניסו לעלות ולא הצליחו) ואז סגל ירד שוב מהטנק של ברוש והלך אל זחל"ם המג"ד. האם מדובר בהתקדמות של "מספר מאות מטרים"? הרי מהעיקול שמתחת לתל-הדרומי, ועד תחילת הסיבוב אל מערב הגבעה הטרשית זה פחות ממאה מטר, וה"סיבוב השני" – אם הכוונה להמשך הדרך, עוד פיתולון קטן של הדרך מאחרי הגבעה הטרשית – הוא אחרי כ-150 מטר. מהדברים האלה, "התקדמו עוד מספר מאות מטרים", וגם מהדברים הקודמים של ברוש שם, ברור שהעצירה הראשונה, בנסיון לעלות מזרחה לעבר ציר הנפט, הייתה צפונית לעין א-דיסה, ואילו העצירה הבאה הייתה אחרי העיקול שמול התל הדרומי (לא עצרו ממש תחתיו, אלא אחריו, במקום מוסתר) ושם ירד אלכס וכו'.

        משהו אחד מעניין: איך זה שעוד לא הגעת לעדות מאחרי המלחמה האומרת שהטנקים ניסו לעלות מתחת לתל הדרומי?.. (להזכירך: אני נזהר מ"שאלות מנחות"… 🙂 אך בטוחני שתגיע לזה בקרוב, ואז אזכירך שכבר כתבתי שאין עדות כזו ושמדובר בטעות).

        • ש: "ברוש: מכאן התקדמו עוד מספר מאות מטרים ובסיבוב השני מכאן היתה התייעצות, הסרן ירד אל המג"ד".
          ד: התקדמו 350 מטר צפונה עד ואדי אלחסין שם עמד המג"ד וסגל ירד מהטנק להתיעצות.
          ש: שים לב, הוא לא אומר "התקדמנו", אלא התקדמו, שזה הולך
          ד: לא זו טעות של הקלדנית לכן לא הולך אלא נוסע
          ש:(לא רק על הזחל"ם שלו, אלא גם) על זחל"ם המג"ד, שנעצר שוב (אחרי העצירה הארוכה בה טנק וזחל"ם ניסו לעלות ולא הצליחו)
          ד: שוב לא כך. אין עדות כזו שהמג"ד וסגל הלכו ברגל לאיזה שהוא מקום. מקום העצירה שבה ניסה הזחל"ם והטנק לעלות הוא בואדי אלחסין

          ש: ואז סגל ירד שוב מהטנק של ברוש והלך אל זחל"ם המג"ד.
          ד: זו הפעם היחידה שסגל ירד מהטנק והלך למג"ד

          ש: האם מדובר בהתקדמות של "מספר מאות מטרים"? הרי מהעיקול שמתחת לתל-הדרומי, ועד תחילת הסיבוב אל מערב הגבעה הטרשית זה פחות ממאה מטר,
          ד: ההתקדמות היא ממקום העליה של סגל וברוש מזרחה ועד לואדי אלחסין – 350 מטר. מדוע אתה מזכיר כאן את הגבעה הטרשית?
          ש: וגם מהדברים הקודמים של ברוש שם, ברור שהעצירה הראשונה, בנסיון לעלות מזרחה לעבר ציר הנפט, הייתה צפונית לעין א-דיסה, ואילו העצירה הבאה הייתה אחרי העיקול שמול התל הדרומי (לא עצרו ממש תחתיו, אלא אחריו, במקום מוסתר) ושם ירד אלכס וכו'.
          ד: איבדתי אותך. יש לי הבנה קלושה שאתה בעצם אומר מה שאני טוען אבל בלבלת אותי.

          ש: משהו אחד מעניין: איך זה שעוד לא הגעת לעדות מאחרי המלחמה האומרת שהטנקים ניסו לעלות מתחת לתל הדרומי?.. (להזכירך: אני נזהר מ"שאלות מנחות"…:) אך בטוחני שתגיע לזה בקרוב, ואז אזכירך שכבר כתבתי שאין עדות כזו ושמדובר בטעות).
          ד: לא זוכר כרגע עדות כזו אז אשאר במתח עד שתגלה.

  20. ציטוט (מתגובה 13 ביולי 2016 בשעה 8:37):

    הנתיב השחור בתצ"א הוא נתיב מתוכנן ואיננו סימון של מה שבוצע בפועל כי ההמשך לכיוון מערב אינו על תוואי ההטיה.
    בתצ"א של זמיר מסומן נתיב העליה באדום על שלוחת עין אדיסה מצפון וזה כמובן מקשה על פיענוח הפרשה.

    ~עד כאן ציטוט.

    אכן, הסימון על הפוטוסטט שהיה מצורף לפקודת התכנון (אגב, הסימון הוא בצבע כחול, לא שחור) מוכיח שזהו "מסמך שבוודאי נרשם לפני הקרב" (כמו שכתבתי למעלה). נראה גם שזהו סימון שהשתדל להיות *מדוייק*, ולכן עובר הסימון במדוייק על הפיתול שבתוואי-ההטייה, ואח"כ בתוך מה שנראה (בפוטוסטט הזה שנרשם בשנת 66') כמקום שבו זרמו בשעתו המים מהמעיין, חצו את תוואי-ההטייה והמשיכו בזרימתם מערבה גם אחרי תוואי-ההטייה (בפוטוסטט נראה כתם כהה החוצה כאן את תוואי-ההטייה, וממשיך מערבה. כתם כהה שכזה אינו נראה בו דרומה משם, במקום בו תוואי-ההטייה חוצה את וואדי אל-קיבלי). כיום, כידוע, זרימת המים מהעיין עוברת בוואדי אל-קיבלי. יתכן שבשלב מסויים (אחרי 66') נעשה השינוי בזרימת המים, יתכן ובידי אדם.

    לעומת זאת, הסימון באדום על הפוטוסטט שמצא זמיר הוא סימון של *בערך*, שכלל אינו מראה את הנסיעה על תוואי-ההטייה, אלא מתחיל (שלא על ערוץ מסויים) מתחת לעין א-דיסה, ממשיך צפונה ועולה מזרחה צפונית לכפר, ואז מתעגל מעט דרומה וחוזר ופונה צפונה אל המקום המכונה "גבעת הרתק".

    אגב, כאן המקום לתקן פרט המופיע בתגובה 12 ביולי 2016 בשעה 17:35, להלן ציטוט ממנה: "דני: אם מתבוננים בתצ"א "של זמיר" רואים אכן שביל מצפון למעין בעין אדיסה שעליו מסומן נתיב העליה המתוכנן". ובכן, בפוטוססט שמצא זמיר אמנם נראה שביל שמתחיל מעל המעיין (וקצת דרומית לו) וממשיך ועולה צפונה מזרחה, אך הנתיב המסומן שם באדום (וכאמור, בסימון של *בערך*) בכלל לא נוגע בשביל הזה, אלא עולה מזרחה *מדרום* למעיין (וזה בשונה מהסימון בכחול על הפוטוסטט שהיה מצורף לפקודת התכנון, שעובר *מצפון* למעיין וחוצה את השביל הנ"ל מצפון לדרום ואז עולה מזרחה).

  21. ציטוט מתגובה 12 ביולי 2016 בשעה 17:35:

    שמואל"ק: "והראל בתשובתו, ובכל התחקיר כולו, לא אומר לו שהעצירה לשם עלייה בכלל לא הייתה מעין א-דיסה, אלא מתחת לתל הדרומי."
    דני: ומהיכן אני יודע שידע אז להבחין במקום הנכון? כשם שבהשערתי המג"ד עבר את המקום המתוכנן יתכן שגם הראל חשב בזמן האירוע שזה מספיק קרוב לאפשרות הצפונית.

    ~עד כאן ציטוט.

    ובכן, בהנחה הנ"ל אתה טוען שלא רק שהראל לא הבחין "בזמן האירוע", איפה הוא נמצא, אלא גם בתחקיר, חצי שנה אחרי האירוע, שנערך – כמוזכר בתחקיר! – ליד תצ"א, ושהראל הצביע על מקומות הנראים בתצ"א, גם שם הוא לא ידע על מה הוא מצביע.

    ציטוט נוסף:

    שמואל"ק: "שהרי ריינר ממשיך ושואל: "המג"ד יושב בזחל שלך ואתם מגיעים לעין א-דייסה, האם יש איזשהו רגע שבתוך זחל המג"ד מסתבר לו שאין דרך לעלות או שאי אפשר למצוא דרך לעלות?" – והראל משיב: "לא רק שמסתבר, אלא יש גם ניסיון לעלות ולפרוץ ספיישל עם הזחל ולא מצליחים". ואיפה זה? באזור עין א-דיסה!
    דני: את הקביעה שזה באיזור עין אדיסה אתה קובע ולא הראל. ומה יוגדר כאזור? הרי מלחתחילה בהשערתי הם טעו והגיעו 500 מטר צפונה.
    עפ"י השערתי הם ניסו לעלות בואדי אל חסין וניתקלו שם במדרגת סלע.

    ~עד כאן ציטוט.

    ובכן, לא אני קבעתי את האזור, אלא כך אומר המתחקר ריינר – שיושב חצי שנה אחרי האירוע, ליד הראל וליד תצ"א – במילים אלו: "ואתם מגיעים לעין א-דייסה", ולמשפט *הזה* הראל מתייחס בתגובתו.

    שאלה: האם אתה *בטוח* שבוואדי אל-חאצין יש "מדרגת סלע" שטנק או זחל"ם לא יכולים לעקוף אותה? האם זכורה לך תמונה של המדרגה הזו?

    בוואדי אל-קיבלי יש מדרגה כזו.

    • אתמול שוב קראתי את עדות הראל לריינר. כללית אני מתרשם שהיא הרבה פחות אמינה מעדות ברוש לריינר ולכן אני סומך על ברוש בענין מיקום העליה בפועל. הראל ישב בזחל אחד עם המג"ד וכשהמ"ד החליט שהגיע למקום העליה הדבר נחרת בזכרונו. עדותו של הראל בדבר המיקום מסתמכת על העצירה שם. עדין לא סיימתי את הקריאה בעדות הראל ואחזור להתיחס אליה.

  22. להלן ציטוט (מתגובה 12ביולי 2016 בשעה 18:05):

    "שריינר שואל את הראל: "באותו זמן אני מבין שהטנקים קצת אחרי עין א-דייסה והזחל של המג"ד הוא ממש מנסה?" והראל משיב: "אני לא זוכר, אחד היה מקביל לעין א-דייסה". ריינר מבקש הבהרה: "אחד מה?" והראל מסביר: "אחד הטנקים". ריינר: "אחד הטנקים ממש במקום שהיתה צריכה להיות הירידה?" [="הירידה" כאן היא במשמעות ירידה מתוואי ההטייה, ועלייה על הרכס למזרח]. הראל: "כן, ומאחוריו זחל המג"ד, ואני גם זוכר שנורו מספר יריות מעין א-דייסה והיפנו את תשומת הלב של הטנק הזה, והוא ירה לשם".
    דני: איש לא ירה מעין אדיסה כי לא היה שם שום חייל סורי. הרי אני ואחרים עברנו שם ואיש לא ירה אלינו.

    ~עד כאן ציטוט.

    "הרי אני ואחרים עברנו שם ואיש לא ירה אלינו" – – – מקבל. אך עברת גם את המרחק מתוואי-ההטייה ועד לגיאיון שבין שני התלים, ואיש לא ירה עליך. האם זה אומר שלא היו על התל חיילים סוריים? האם זה אומר שעל אחרים לא ירו?

    "לא היה שם שום חייל סורי." – – – איני יודע מי ירה מעין א-דיסה, חייל סורי, או סתם "אזרח" עם נשק שהתגורר בכפר.

    בשעתו, בהודעה בפורום 'פרש' – 20-08-2013, 04:57 – העתקתי מהספר 'צל"ש, עשרים שנות גבורה' ואחזור ואצטט משם לענייננו:

    "התקדמנו במהירות על נתיב ההטיה הסורי," מספר ישראל הוברמן , "עד שהגענו לסיבוב. תל פאחר התנשא לפנינו במלוא עוצמתו – מבצר אדיר של בטון ופלדה. היינו בתוך כפרון עלוב, הבנוי כולו מ'חירבעס' שאף אחד מאתנו לא יחס להן חשיבות. היה זה הכפר אודסה [עין א-דיסה]. מהתצפיות שערכתי בזמנו בגבעת האם ידעתי שהכפר נטוש ואפילו תרנגולות לא מסתובבות בו. באותו רגע קיבלנו מכת אש נוראית". הזחל של ישראל הוברמן היווה מטרה לשלושה מוצבים סוריים. הקרוב ביותר היה בתוככי הכפר אודסה, שנחשב לריק … הזחל המשיך לנוע תחת אש. ישראל הוברמן העיז להרים את ראשו מעל השריון ולצפות אל השטח. הוא ראה את מקור האש בכפר אודסה. הבחין ברשפי המקלעים באחד הבתי … למרות שנפצע אנושות, המשיך משה דרימר לירות ללא הרף במקלעו על מוצבי האויב בכפר אודסה".

    עד כאן ציטוט מהספר הנ"ל. אפשר לשאול את הוברמן עצמו, האם המסופר בשמו נכון או לא.

    • דיברתי עכשיו עם הוברמן והוא מאשר את מה שכתוב בספר.
      אם כך אני חוזר בי ממה שטענתי שלא היו שם חיילים סורים שירו.
      א. הוברמן הוא עד מהיימן
      ב. הוא אכן נפגע 100 מטר דרומית לעין אדיסה

      מתוך כך אנחנו נוכחים לדעת שדרימר לא ירה על תל פאחר אלא על עין אדיסה.
      ומאידך,מובן יותר מדוע ראו צורך להעניק לו צל"ש.

      • המקום בו נפגע הוברמן אינו שנוי כלל במחלוקת. השרידים שנמצאים במקום זועקים ללא קול את זעקת הדרמה שהתרחשה באותה נקודת. הרסיסים שבידינו מספרים גם מי פגע בזחל"מ.
        גם לדעתי, אם תחצה את גדר הבקר סמוך לאותו מקום, תגיע למעלה מתון, המביא אותך אל גבעת הרתק.https://naamoush.files.wordpress.com/2014/12/d795d7a8d795d793-d79bd797d795d79c-d7a2d799d79f-d790-d793d799d799d7a1d794.jpg

      • בקישור המצורף ניתן לשפוט מה רואים ממקום הפגיעה של זחל"ם מ"פ השריון\ דרימר.

        הכפר בעין אדיסה לא נראה ורק המדרון המערבי של השלוחה שלו מבצבץ.
        כל הצד הדרומי של תל פאחר נראה היטב.
        מהתל הצפוני רואים רק את הכיפה המערבית (בקושי).
        אז אני חוזר לגירסה שבמקום הפגיעה בזחל"ם לא נורתה עליו אש מבתי עין אדיסה.
        הירי היה כנראה מתל פאחר הדרומי.
        ולענין כתב הצל"ש של דרימר, שבו כתוב שירה על תל פאחר, הרי שלדעתי כך היה.

        • דני שבוע טוב.

          "הכפר בעין אדיסה לא נראה ורק המדרון המערבי של השלוחה שלו מבצבץ" – – – סליחה, אבל הכפר (חורבותיו) בעין א-דיסה נראה גם נראה – גם בסרטון שצירפת, וכפי שאתה גם נשמע אומר בו (בדקה 3:23) "אתם רואים פה שוב פעם את עין א-דיסה, את החירבס האלה …. יורדים פה על השלוחה".

          "כל הצד הדרומי של תל פאחר נראה היטב." – – – נכון, ודבריך כוונו לצד הדרומי של התל הדרומי. העובדה שנראה כל הצד הדרומי שלו באה לומר מה? שהייתה ממנו צפייה על הקטע הזה בתוואי-ההטייה גם מהמקום בו מוקם עליו התותח? הרי לא ידוע שהתותח הזה ירה על הכוח. אכן, מהמקום הזה נראה גם הבונקר החזיתי-מערבי (זה שלמזרחו יש כיום עץ).

          "מהתל הצפוני רואים רק את הכיפה המערבית (בקושי)." – – – לא בקושי, אלא בצורה ברורה מאוד, נראה חלק ניכר מהצד המערבי של התל הצפוני, שבו כמה וכמה עמדות, כולל עמדת המק"כ (זו שבצורת פרסה) שבפינה הדרומית שלו. יש גם צפייה על המקום הזה מהחרך הדרומי של התל החזיתי-מערבי (הנמצא בהמשך – מרכז – התעלה המובילה לעמדת המק"כ הנ"ל. בונקר זה בנוי בצורה זהה לבונקר הנ"ל שבתל הדרומי), משמע: לצד המערבי של היעד אכן *יכלה* להיות משמעות קריטית לגבי הטור המתקדם על תוואי-ההטייה. האם לפועל הייתה משמעות כזו? כנראה שלא.

          "אז אני חוזר לגירסה שבמקום הפגיעה בזחל"ם לא נורתה עליו אש מבתי עין אדיסה. הירי היה כנראה מתל פאחר הדרומי." – – – *אולי* ירו גם מתל-פאחר (יש שאמרו כך, לעומת עדויות אחרות שבשלב הזה לא ירו משם. על הגרסאות בזה כתבתי על כך במקום אחר, ולפני עשרה ימים – בתגובה בפוסט הנוכחי, 21 ביולי 2016 בשעה 6:40 – הזכרתי גם את התוספת של שמיל על עמדה שהייתה "על-הדרך שליד מוצב תל-פחר" ש"הפגיזה" גם היא את הטור ועד ששותקה הספיקה לפגוע באחד הזחלים), אך לא מובן מדוע לא לקבל את גירסת האומרים ש*כן* היה ירי מעין א-דיסה: [1] הוברמן, [2] שמיל, [3] אשכנזי, [4] חמאווי, [5] נמיר, [6] הראל, [7] שמיל, [8] אחד ממפקדי הטנקים שהזכרת (ואני חוזר ושואל: האם זכור לך מי בדיוק?). בנוסף לכך: לפחות שלושה מעדים הנ"ל [4-5-6] היו באותה עת קרוב לנסיון העלייה, צפונית לעין א-דיסה, כך שלא הגיוני שיטעו ויחליפו בין ירי הנורה על הטור מאחור (עין א-דיסה) לירי הנורה עליו מלפנים (תל-פאחר).

          "ולענין כתב הצל"ש של דרימר, שבו כתוב שירה על תל פאחר, הרי שלדעתי כך היה." – – – נגיד שאפשר לסמוך על מה שכתוב בצל"שים (…), האם זו הוכחה שלא ירו עליהם מעין א-דיסה? (במקום אחר כבר עסקתי באריכות בכל הסיפור של הצל"ש הזה, על ש"המשיך" לירות וכו' – ומאחר ומדובר בנושא רגיש מוטב שלא לכתוב במפורש את המסקנה המתבקשת).

          דרך אגב, במענה לשאלת יוסי רימר בסרטון (דקה 4:06) "אנחנו יודעים איפה היה בשדרה הזחל"ם של דרימר?", אתה אומר (4:13) כי "דרימר, הם היו די בהתחלה, זאת אומרת שרוב הגדוד עוד אחריו". זה מתאים גם עם המסופר בפי שמיל, שהיה "בסוף פלוגה א'. זה הסדר שנעים, מ"פ מוביל, סמ"פ סוגר", וסיפר שהזחל"ם של דרימר היה *לפניו*. באותו ראיון שמיל גם סיפר שבשלב בו "הטור נעצר … עוד אין פגיעות … כולם עומדים. לא היו פגיעות, אחרת הייתי רואה. לא היה כלום לא קדימה ולא אחורה", והפגיעות החלו "רק אחרי שמתחילים שוב לנוע". כעת, לפי השערתך האחרונה שהעצירה בנסיון לעלות מזרחה נעשתה מתחת לתל הדרומי, הרי מאחר שהמרחק בין נקודת העצירה (מתחת לתל הדרומי) ועד מיקום הזחל"ם של דרימר (מיקום ודאִי לפי השרידים בשטח) הוא של כ-980 מטר, נמצא שלדבריך, פלוגת החוד – הלא היא פלוגה א' – שבה בסך הכל שבעה זחל"מים, ולפניה עוד שבעה טנקים (פלוגת הטנקים שליוותה את הגדוד מנתה תשעה טנקים, אך שניים מהם עלו בשלוחת עין א-דיסה כדי לתפוס עמדות אש), נפרשה בעצירה על שטח של יותר מקילומטר! (כאמור שהסמ"פ, שהיה בסוף, מעיד שהוא היה *אחרי* הזחל"ם של דרימר). כלומר, שב*עצירה* היה רווח גדול מאוד בין כלי הרכב. האם זה נראה לך הגיוני?! (בסרטון שצירפת, החל משנייה 40 ואילך, אתה מעריך את אורך שדרת *הגדוד כולו* בכ-"800 מטר", כאשר הרווח בין רק"ם אחד לשני הוא של כ-"30-40 מטר").

          • ש: ""הכפר בעין אדיסה לא נראה ורק המדרון המערבי של השלוחה שלו מבצבץ" – – – סליחה, אבל הכפר (חורבותיו) בעין א-דיסה נראה גם נראה – גם בסרטון שצירפת, וכפי שאתה גם נשמע אומר בו (בדקה 3:23) "אתם רואים פה שוב פעם את עין א-דיסה, את החירבס האלה …. יורדים פה על השלוחה"."
            ד: חורבות הכפר נמצאים 250 מטר מזרחה מתוואי ההטיה (אני הייתי בין חורבות הכפר בסיור עם משפחת קליין ואתה לא וברי לי שאני עדין לא סנילי) . בסרטון לא רואים אותו אלא רק את הקצה של השלוחה עליה נמצא הכפר. בבקשה אל תהיה כל כך החלטי. הגענו כבר לכך שאנחנו מתוכחים מה רואים ומה לא רואים בסרטון? בבקשה עיין בתצ"א של זמיר, תוואי ההטיה והחורבות (כן חורבות כבר בתצ"א משנת 66) נראים בו ואתה יכול להוכח שהמרחק מתוואי ההטיה 250 מטר ושאין אפשרות לראות את החורבות ממקומו של זחל"ם דרימר. גם אם אמרתי את המילה "חירבס", לא רואים את הכפר בסרטון! סליחה שמואל, אני יודע שכונתך טובה, אבל הסגנון הזה לא לרוחי.

            • שמח לדעת שאתה יודע שהכוונה טובה ומבקש שוב סליחתך על הסגנון שלא היה לרוחך. לעצם העניין:

              כשהייתי שוב בשטח, לפני כמה חודשים, הלכתי לבדוק בדיוק את העניין הזה, האם הסלעים המתרוממים למזרחו של תוואי-ההטייה – במקום בו נפגע הזחל"ם המדובר – מסתירים את עין א-דיסה, או לא. לפי מה שראיתי, וגם נמצא לפניי כעת בתמונות די ברורות, היה *נדמה לי* [אני מקווה שכאן הסגנון הזהיר יניח את דעתך] שאני רואה את גלי האבנים מחורבות הכפר, בצד המערבי-צפוני שלו. לכן הגעתי למסקנה שהיה אפשר לירות משם, כפי שטוענים 8 עדים שהוזכרו בתגובתי הקודמת.

              גלי האבנים שאני מדבר עליהם נמצאים כ-170 מטר מתוואי-ההטייה. זה מתאים גם לגבול הכפר הנראה בפוטוסטט מ-66'.

              אולי יש בינינו אי-הבנה לגבי המושג "חורבות". לכן אסביר את שהיה בכוונתי: אפשר כמובן לטעון שבית בכפר ערבי אינו שווה לווילה בסביון, שבעיני המתגורר בה, ארבע קירות וגג הבנויים בסגנון כפר ערבי ראויים לגדר "חורבה". אך אני התכוונתי לכך שעדיין מדובר ב"בית", ואם תרצה: "בקתה", ולא בסתם גלי אבנים (שאך מעט מהם שרד כקיר ועם צורת הפתח, כך נראה בתמונה שצילם בשעתו בני והתפרסמה בבלוג:

              ובסמוך לה נכתב: "תילים נמוכים של אבני בזלת ובינותם שרידי פח גלי מעוקמים ומחלידים, ששימשו גגות לבקתות הדלות בהן חיו הכפריים. במרכז עמד למעצבה משקוף גלמוד אחד שנותר על עמדו בינות לתילי ההריסות") שתיארתי לעצמי שהופלו מקירות "בתי" הכפר שהוחרבו אחרי המלחמה ע"י חיל הנדסה שהופקד גם על מלאכה זו, וכתוצאה מכך ננטש הכפר ע"י תושביו. מאחר ויש עדות שבאותו הזמן היו תרנגולות באחד ה"בתים" הללו, לכן חשבתי שזו הוכחה שהכפר לא היה חרב ועדיין התגוררו בו אנשים, שהחזיקו לול עופות (לפי ההגיון שלי, במקום בו אין תושבים עתידים התרנגולות להפוך תוך זמן קצר לארוחה דשנה של טורפים למיניהם. אבל גם בזה איני רוצה להשמע כהחלטי).

              לדבריך, בפוטוסטט מ-66' נראים "חורבות". שוב, יתכן ויש בינינו אי-הבנה לגבי המושג. כאמור, אני מפרש בנייה של ארבע קירות וגג כ"בית", גם אם הוא בנוי בצורה פרימיטיווית ביותר. לא נכנסתי לדון במבנה החיים הקהלתיים ב'כפר' הזה, ואם גרה שם רק משפחה אחת או יותר, רק שהיו שם מבנים. לפי מה שאני רואה בפוטוסטט, אכן יש שם כאלו, ולא רק גלי אבנים של מבנים שקרסו=הוחרבו.

              ב-19 ליוני 68' תוחקר קצין אג"ם של גולני ע"י מחלקת היסטוריה, וכך אמר לגבי שתי הדרכים העוקפות שבאזור עין א-דיסה: "אמרו שכנראה הבתים (בין שתי הדרכים) תפוסים ולכן יהיה עליו לעקוף מדרום". על איזה "בתים" הוא מדבר? לדעתי, על מבנים שיש בהם ארבע קירות וגג, שיתכן והם בנויים בצורה מאד פרימיטיווית שלכן אתה תכנה אותם "חורבות", כנ"ל, אלא שעדיין אלו "בתים".

              וראה בפוסט בו התפרסם התחקיר הנ"ל, בתגובה – 10 בנובמבר 2014 בשעה 18:22 – בה כתבתי על המשפט "שכנראה הבתים תפוסים": "לכאורה הכוונה לבתי הכפר עין-א-דיסה" … לכאורה הכוונה, שיש בהם תושבים. האמנם? האם המודיעין שקודם הקרב היה כה לקוי, שלא יכלו לוודא זאת ולכן השתמשו ב"כנראה"? אגב, בכמה רישומים מסופר שאכן היה ירי מקלעים מכיוון בתי עין-א-דיסה לעבר הכח. האם ירי זה העיד שהבתים "תפוסים"?".

              זאת ועוד: בראיון שהתפרסם בבלוג בספטמבר 2013 עם קמ"ן פיקוד צפון, הוא אמר על מי שהוביל את הגדוד: "הוא היה צריך לזכור שהוא עובר את הבתים של עין א-דייסה. הבתים האלה היו אחד הסימנים"; "היה שם משמאל לדרך כפר קטן של כמה בתים, גרו שם, זה מסומן במפה". בסמוך למשפטים אלו ניתן שם בבלוג קטע מהמפה שהייתה בידי הכוחות, ובכיתוב שם רשם העורך: "אפשר לראות את סימוני הבתים של הכפר עין א-דייסה". לא זכור לי שמישהו העיר: הלו, אלו לא "בתים", אלא "חורבות".

              לסיכום, אני לא מבין את הטענה שמהמקום הזה "הכפר בעין אדיסה לא נראה", ולכן הסתמכתי על הנאמר בדיוק באותו במקום: "אתם רואים פה שוב פעם את עין א-דיסה". איך "רואים" אם הוא "לא נראה"? סליחה, אבל אינני מבין.

              • "8 עדים" – – – צ"ל: 7 עדים, כי בטעות מניתי עדות אחת פעמיים.

                אגב, ראיתי שבספרו של יעקב העליון, עמ' 28, מסופר: "מולנו דרך. תוַאי ההטיה … בעיקולי השביל. מימין נראות חורבות ואולי אינן חורבות אלא בתי-חומר או אף מוצב מאויש בידי סורים. צריך לבדוק. אני מפנה את התותח לעברו. "תותח נפיץ, 700 מטרים, מבנים ממול, אש!" – הפקודה מתבצעת, כמעט בטרם הספקתי לסיים אותה. יפה מאוד. עכשיו נטאטא אותם קצת באש המקלעים…", ובהמשך, עמ' 29: "שוב, מבנים דבוקים בשקע שבהר. למטה, בשביל, עומד קצין המורה לי לירות על המבנים. חיילים מטפסים לעברם, ונשקם דרוך. עלי לחפות עליהם. "שמעון, תכניס בהם כמה פגזים ופזר צרורות ארוכים. די! חדל! הטנק שמאחורי ימשיך את המלאכה." … אני מפנה את הטנק לעבר גבעה, כדי לתפוס בה עמדת-אש נוחה. המעלה תלול מאוד, כמעט אנכי. באימונים לא הייתי מעֵז לטפס על מצוקים כאלה … הטנק מטפס באיטיות מרגיזה, ולפתע מתחיל להידרדר כלפי מטה במהירות … בזחל"ם הבוער שלידי יושב חייל מרוטש … דרימר…". לא ברור עד כמה תיאורו מדוייק (מי הם אותם חיילים שטיפסו? האם כוונתו לשלמה סגל?), ומהם אותם שני מקומות שתיאר ("מימין נראות חורבות ואולי…", ואחר: "שוב, מבנים דבוקים"), הרי ידוע רק על עין א-דיסה באזור.

            • פרט נוסף שכדאי להעיר עליו: על הפוטוסטט מ*66' נרשם השם "עין א-דיסה" ולא "חירבת עין א-דיסה" (כפי שנרשם בו על הדרך המובילה "לחרב א-סודה").

              אמנם ברישום מדברי המפקדים ב-13 ביוני 68' נרשם שמג"ד 51 התבטא כמה פעמים שמדובר ב-"חירבת עין א-דייסה" (בדומה ל-"חירבת א-סודה" שאף היא הוזכרה בדבריו), אך יש לזכור שאז, שנה אחרי המלחמה, יתכן והכפר כבר הוחרב.

  23. ציטוט נוסף (מתגובה 12ביולי 2016 בשעה 18:05):

    אני טוען שורדי פתח כאן רווח כלשהו כי נדרש שקרינסקי ימתין לו בואדי אלחסין.
    את סיפור הירי של הטנק סיפר גם חמווי. גם הוא חשב (וחושב גם היום שזה היה בעין אדיסה).
    גם אחד ממפקדי הטנקים טען שירה לעין אדיסה וגם על כך אני טוען שלא ידע על מה ירה.

    ~עד כאן ציטוט.

    אכן, גם חמאווי סיפר כן: "אני הייתי בזחל"ם של ורדי מאחורנית, היינו זחל"ם שני אחרי המג"ד והגענו עד לפה כשכל הזמן יורים עלינו גם ארטילריה וגם נק"ל, כולל אש מעין א-דייסה. השריונאים אומרים שהם תפסו כאן עמדות, אבל אני זוכר שירו עלינו גם מכאן"; "כשעברנו את גור אל עסכר או עין א-דייסה, ירו עלינו בדופן ימין בצד שלי. שמעתי את הקליעים. אני זוכר שאני אומר לעצמי – איזי, תציע לוורדי שתלך ותסתער על העמדה הזו ותחסל אותם. אבל לא העזתי להציע. נפל פגז על ידינו, ורדי נפגע קל מרסיסים בגב".

    אך החלק החשוב לענייננו הוא סיפורו: "אני זוכר טנק שמנסה לטפס ולא מצליח, לא יודע להגיד איפה בדיוק זה היה … אני זוכר את העצירה כנראה ליד עין א-דייסה, שם עצרנו המון זמן. אני יודע שהיו שם ויכוחים, היו דיבורים, לא שמעתי על מה … מתקדמים לאט לתל פאחר, לא ידעתי לזהות את התל כשהיינו בתנועה. פעם ראשונה שהצביעו ואמרו שזה התל היה כשאלכס קרינסקי הגיע בנקודת ההיערכות. באותה נקודה אנחנו נעצרים, למעשה הייתי בטוח שאנחנו ראשונים בשיירה, לא ראיתי טנקים לפניי. הזחל"ם של מוסא קליין נעלם והטנקים נעצרו כי חטפו אש. זו נקודה שנעצרנו הרבה זמן ואז מופיע קרינסקי, הוא קורא לוורדי והם מדברים, ואז ורדי חוזר אלינו ואומר חבר'ה לרדת, ונותן פקודות: אתה ואתה ואתה הולכים עם אלכס, ואתה ואתה ואתה באים איתי".

    וברור מדבריו, שהעצירה הראשונית, זו שזכר ממנה ויכוחים ודיבורים וראה טנק שמנסה לטפס ולא מצליח, לא הייתה מתחת לתל הדרומי, אלא שממנה המשיכו להתקדם, עד נקודת ההיערכות בה נעצרו שוב, ששם כבר לא ראה טנקים לפניו.

    וכבר הזכרתי (למעלה, קרוב לסוף תגובה 7 ביולי 2016 בשעה 19:24) שגם ורדי סיפר שהוא היה סמוך למג"ד במקום בו ניסו לעלות, ומשם *המשיך* אח"כ בנסיעה וכו'.

    • ש = שמואל"ק
      ד = דני

      ש: "את סיפור הירי של הטנק סיפר גם חמווי. גם הוא חשב (וחושב גם היום שזה היה בעין אדיסה).
      גם אחד ממפקדי הטנקים טען שירה לעין אדיסה וגם על כך אני טוען שלא ידע על מה ירה."
      ד: נכון
      מכיון שאני מקבל את עדותו של הוברמן על ירי מעין אדיסה הרי שעלי להתחשב יותר (המשקל שאני מעניק לעדויות הנ"ל 70%) בעדויות הנ"ל.
      למשל כפי שהבאת מפי חמווי: ""כשעברנו את גור אל עסכר או עין א-דייסה, ירו עלינו בדופן ימין בצד שלי. שמעתי את הקליעים."
      כלומר הוא עצמו אינו בטוח היכן ירו בהם.

      וחמווי ממשיך: ""אני זוכר טנק שמנסה לטפס ולא מצליח, לא יודע להגיד איפה בדיוק זה היה … "
      ד: אז שוב הוא לא בטוח היכן זה היה

      חמווי: "אני זוכר את העצירה כנראה ליד עין א-דייסה, שם עצרנו המון זמן."
      כנראה ליד עין אדיסה הוא אומר. כלומר הוא לא בטוח. גם אני חשבתי שנים שעצרו ממש ליד עין אדיסה כי כך היה התיכנון באופן כללי ושמענו את אותו "נארטיב" עשרות פעמים בהמשך ולכך התאמנו את זכרונותינו ועדויותינו בהמשך.

      חמווי: " אני יודע שהיו שם ויכוחים, היו דיבורים, לא שמעתי על מה … מתקדמים לאט לתל פאחר,"
      ד: אז כבר כתבתי כאן לפני יומים שפרידמן מעיד שהיתה רק עצירה אחת לפני צומת ה-AMX.
      גם לו היה קשה לקבל שהעצירה המדוברת לא היתה בעין אדיסה אלא צפונה משם. הסיבה לכך היא שגם הוא הטמיעה את השם עין אדיסה והתאים אותו לסיפור. אסע איתו ועם ברוש שוב לשטח וניבדוק שוב את התאמת הסיפור לזיכרונם.

      חמווי: " לא ידעתי לזהות את התל כשהיינו בתנועה. פעם ראשונה שהצביעו ואמרו שזה התל היה כשאלכס קרינסקי הגיע בנקודת ההיערכות. "
      ד: קל וחומר, אם לא ידע לזהות את תל פאחר שמתנשא ובולט הרבה יותר מעין אדיסה, הרי שלא ידע מעצמו שהוא חולף או עומד ליד עין אדיסה.

      חמווי: "באותה נקודה אנחנו נעצרים, למעשה הייתי בטוח שאנחנו ראשונים בשיירה, לא ראיתי טנקים לפניי."
      ד: המג"ד המשיך בתנועה עד שנעצר בנקודה זו (ואדי אלחסין). הפלוגה של ורדי ממשיכה אחריו. מחלקת הטנקים של ברוש עדין מזרחית לתוואי ההטיה. מחלקת הטנקים של צוק ואיתם נמיר דרומית לזחל"ם של מ"פ השיריון \ דרימר. לכן זה הסבר מדוע לא ראה טנקים בעצירה בואדי אלחסין.
      בהמשך מחלקת ברוש מגיעה לשם ואחריה נמיר וצוק.
      המחלקה שלי נעצר מצפון לעין אדיסה והמחלקה של גדי ואיתם שמיל גם הם עוד היו בזמן הזה ליד הזחל"ם הפגוע של דרימר.

      חמווי: "הזחל"ם של מוסא קליין נעלם והטנקים נעצרו כי חטפו אש."
      ד: מסתדר יפה עם מה שכתבתי למעלה. מוסה לא נעצר בעין אדיסה והמשיך ברצף עד ואדי אלחסין.

      חמווי: " זו נקודה שנעצרנו הרבה זמן ואז מופיע קרינסקי, הוא קורא לוורדי והם מדברים, ואז ורדי חוזר אלינו ואומר חבר'ה לרדת, ונותן פקודות: אתה ואתה ואתה הולכים עם אלכס, ואתה ואתה ואתה באים איתי".
      ד: קרינסקי הלך אחורה אל ורדי בגלל הרווח שנפתח בשלב זה בינו ובין זחל"ם המג"ד. ברווח הזה נכנסו ועמדו 4 טנקים של ברוש. גם ורדי זכר שלפניו עמדו טנקים בעצירה הזו בואדי חסין. ורדי חוזר אליהם כי הם בזחלמים של מחלקת שמוליק שאחריו.

      • ציטוט: "מכיון שאני מקבל את עדותו של הוברמן על ירי מעין אדיסה הרי שעלי להתחשב יותר (המשקל שאני מעניק לעדויות הנ"ל 70%) בעדויות הנ"ל"

        בנוסף ל"אחד ממפקדי הטנקים" שהזכרת (האם זכור לך מי בדיוק?), הוברמן, אשכנזי וחמאווי, שסיפרו על ירי מעין א-דיסה, גם שמיל סיפר על כך. להלן העתקה מדבריו אחרי המלחמה: "באותו זמן ניהלנו קרב אש בכיוון עדייסה, ממנו ירו עלינו. מפקד הטנק שלנו זיהה את מקור האש וחיסל את העמדות. משחוסל מקור האש, הוספנו לנוע".

        אגב, באותה הזדמנות שמיל סיפר על משהו נוסף ('חדש', לעניין זה שאיני זוכר אותו ממקורות אחרים): "כן התברר לנו, כי על-הדרך שליד מוצב תל-פחר נמצאת עמדה המפגיזה אותנו. נענו לעבר העמדה במטרה לשתקה. במרחק 100 מ' ממנה נפגע אחד הזחלים שלנו, אך הצלחנו לשתק את העמדה".

        • לשמות העדים הנ"ל שכחתי לצרף את שמו של הראל (שלעיל העתקתי מדבריו: "ואני גם זוכר שנורו מספר יריות מעין א-דייסה והיפנו את תשומת הלב של הטנק הזה, והוא ירה לשם").

          אגב, גם בפאנל שנערך עשרה ימים אחרי המלחמה סופר כן, בדברי המג"ד המחליף, יפרח (שבעצמו לא היה בחלק הזה של הקרב): "הקרב של הגדוד התחיל למעשה באיזור עין א-דייסה. כבר במקום הזה נפתחה אש די יעילה מכיוון בורג' בביל ועין א-דייסה". מעניינת היא הערתך (דני) שם: "בורג' בביל היה נטוש ומעין א'דיסה נורתה אש נק"ל. כיוון שהמ"פ ורדי אינו מתקן אותו, אני מניח שזה אישור למהימנות הדיווח"…

          • וגם זאב נמיר, מ"פ הטנקים, סיפר כן ב-97' ליוסף דרור: "כאשר הגענו לנקודת הפיצול על תוואי ההטיה, אשר ממנה אמור היה הכוח בהתאם לתכנון לעלות אל ציר הנפט, נפתחה עלינו אש מחירבה במעלה הערוץ. בחירבה שבעין א-דייסה מוסא עצר וירד מהזחל"ם".

  24. על דברי (בתגובה 7 ביולי 2016 בשעה 19:26): "אזכיר לך רק שבסיור שלכם עם הקמב"צ, הוא אמנם התלבט קצת בתחילה, אך בסוף בחר בוואדי שעובר לדרום עין א-דיסה, עליו הצביע כמקום העלייה (ובאותו סיור עליתם לשם רגלית). בזה התברר שזכרון של שנים רבות אינו מועיל הרבה לזיהוי בשטח."

    השבת (דני, בתגובה 13 ביולי 2016 בשעה 8:37): "אבל באותו סיור פרידמן הקמב"צ בחר לעלות ברגל מצפון לעין אדיסה כדי לנסות ולהזכר האם משם יתכן וברוש עלה.
    כיון שידעתי כבר אז שברוש תפס עמדת אש כלפי תל פאחר, החלטתי לסרוק מדרון דרומי, במקרה זה של שלוחת עין אדיסה (שעליה הצביע ברוש בסיור שבעת הקצינים, בניגוד למה שכתוב בהמשך תגובתי זו).
    כזכור לא מצאתי תרמילים בשטח, לא בסיור עם פרידמן ולא בסיור מיוחד שערכתי מגבעת הרתק ועד דרך ההטיה שמדרום לעין אדיסה."

    ובכן, דבריך אלו ("בחר לעלות ברגל *מצפון* לעין אדיסה") אינם מובנים לי. בווידאו מאותו סיור (שהועלה לבלוג) אני רואה שעליתם עם פרידמן בוואדי ש*מדרום* לעין א-דיסה. האם עליתם פעמיים באותו סיור, *גם* מדרום ו*גם* מצפון?

    אזכיר לך דברים מהתכתבותנו באימייל. ב-1 לפברואר כתבתי לך: "יש עדות שונה המספרת שהעצירה כדי לעלות הייתה בוואדי ש*מדרום* לעין א-דיסה. כאן אשאל אותך: האם אתה זוכר את העדות הזו?" – ועל כך השבתני למחרת: "אינני זוכר את המקור". באותו יום כתבתי אליך: "אוקיי, אז אזכיר לך: כשנסעתם בסוף 2013 לבדוק את השטח עם יוסי פרידמן, הוא העלה אתכם בוואדי ש*מדרום* לעין א-דיסה והצביע על המקום כמקום בו היו צריכים לעלות, אך לא עלו "בעקבות סירובו של מ"פ הטנקים"."

    על כך השבתני למחרת: "נכון שכך סבר אחרי שהתלבט שם כעשר דקות והלך לואדי הצפוני וחזר. הוא העדיף את האפשרות של הדרומי בגלל שהיא מוסתרת מתל פחר.
    כשאמר כך אני והבן של מוסה קליין עלינו ברגל בואדי הדרומי עד מעל הכפר ומשם פנינו צפונה למקום שנראה לי מתאים כעמדות ירי לכיוון תל פחר.
    פרידמן עצמו עלה במקביל אלינו בואדי הצפוני".

    מיד הגבתי: "לא הבנתי. פרידמן התחיל לעלות בדרומי, ואז המשיך לצפוני?" – ומפני שלא קיבלתי על כך תשובה, הסקתי שהמשפט האחרון נכתב בטעות "בואדי הצפוני", מפני שבוידאו נראה (כנ"ל) שהוא עלה בדרומי.

    ואגב, בפוסט שתיאר את הסיור ההוא נכתב על העלייה "על השלוחה ש*מדרום* לעין א-דייסה … בגלל התגברות הגשם נקטעה המשך הדרך … בדרך למטה ביזר ניסה את מזלו – הוא בחר ללכת בנתיב השומר על גובה של 2.5 מ' מתחת לשיא הגובה של השלוחה באותו מקום – אולי ימצא שרידים של עקבות טנקים, תרמילים, או תחבושות אישיות." – כלומר, הגם שאתה ודודי קליין פניתם צפונה, כדבריך, עדיין נשארתם באזור הוואדי הדרומי.

    ועל שכתבת: "הוא העדיף את האפשרות של הדרומי בגלל שהיא מוסתרת מתל פחר" – אעיר כעת, שבעקבות דברים אלה בדקתי בעצמי את המקום וראיתי שגם הכניסה לוואדי הצפוני מוסתרת בהחלט מתל-פאחר.

    יש להוסיף ולציין שכיום אין אפשרות לעלות בוואדי הצפוני (הוא ואדי אל-קיבלי) מפני הצמחייה הסבוכה שגדלה בכניסה אליו, ובכדי לבדוק את מדרגת האבן והקושי לעלות עם שרמנים וזחל"מים בוואדי זה, יש צורך להיכנס לתוך הצמחייה…

  25. ש: "ובכן, דבריך אלו ("בחר לעלות ברגל *מצפון* לעין אדיסה") אינם מובנים לי. בווידאו מאותו סיור (שהועלה לבלוג) אני רואה שעליתם עם פרידמן בוואדי ש*מדרום* לעין א-דיסה. האם עליתם פעמיים באותו סיור, *גם* מדרום ו*גם* מצפון?"
    ד: את גדר הבקר מתחת לעין אדיסה חצינו כולנו באותו מקום.
    דודי בנו של מוסה, שלמה ואנכי עלינו בואדי הדרומי. יוסי נפרד מאיתנו והעדיף לעלות בואדי שמצפון לשלוחת עין אדיסה וזה כי עדין התלבט היכן היה אמור הכוח לעלות. אני אינני דן בהיכן היה צריך לעלות לפי התוכנית אלא היכן עלתה מחלקת ברוש בפועל (בין אם לפי התוכנית ובין אם בטעות). כיון שלטענתי זיחל"ם המג"ד שבו היה גם פרידמן לא עצר כלל בסביבת עין אדיסה אזי הזיכרון של פרידמן בדבר עצירה הוא מואדי אלחסין. אשר לכך שזחל"ם המג"ד עצר רק פעם אחת לפני צומת ה-AMX נתן פרידמן אישור בשיחת הטלפון שלשום.

  26. צר לי שאני מפריע ומתערב בדו שיח הפורה הזה. אבל אני חייב לחזור לתצ"א המסתורית. חבל לעשות שימוש בתצ"א הזאת ולנסות להסיק ממנה מסקנות לעניין קרב תל-פאחר. על תצ"א כזאת היה אומר א"ז עליו השלום "לא שייך". מה אנו רואים בתצ"א: גדוד חי"ר מוקטן, המשרך דרכו ממערב למזרח, מתחת לעינה הבוחנת של נקניקית בורג' באביל. אם נתבונן בתכניות מקבת לדורותיהם, נראה שכפי הנראה, זו תכנית תנועה גדודית של גדוד חי"ר מגולני, אשר תוכנן לפי תוכניות מקבת הקודמות (3 או4) לכבוש את תל פאחר לאחר כיבוש תל עזאזיאת. התוכנית הזו תוכננה עוד ע"י אוגדה 36. אולי טוב שהיא עזבה קודם לביצוע המסוכן הזה.!

  27. סרטון מעניין שמעביר היטב את המורכבות של קרב הדמים,
    צילומי הלוויין מצליחים לתת את ההרגשה שאתה ממש שם.
    כמו כן הופתעתי לטובה מהדיונים המעמיקים בשרשור זה.
    לא ידעתי עד כמה מורכב וקשה היה כיבוש תל פחר.
    עלו והצליחו בפועלכם.

  28. תודה לבני על ההבהרה בענין שיוך התצ"א שעליו הסימון הכחול של תנועת הגדוד שאמור היה לתקוף את תל פאחר:
    "בתכנית מקבת 4 אמורה הייתה חטיבת גולני בכח של גדוד לכבוש את תל פאחר לאחר כיבוש תל עזאזיאת והמוצבים הסמוכים לה.
    על כן, ברי , כי התכנון אינו מתייחס לביצוע שנעשה מסופו של יום"

    השימוש שלי בתצ"א הזה היה רק כדי להבהיר לאיזה מקום עלתה מחלקת ברוש בפועל ואינה משייכת את התצ"א לביצוע.

  29. מענה לתגובת דני (20 ביולי 2016 בשעה 9:29):

    עדיין אני סבור כי ההנחה – כגירסתך האחרונה – שעצירת הכוח על מנת לעלות מזרחה (עם הטנקים והזחל"מים) הייתה רק למרגלות התל הדרומי, הינה הנחה מופרכת.

    מחשבתי זו אינה נשענת רק על כך שבתי הכפר לא היו חרבים (כפי שאכן אומרות ה*עדויות* בנושא, שהם לא היו חרבים, ולמיטב ידיעתי אין בנושא אף עדות אחרת). פירכות ההנחה הנ"ל נשענות על כמה עובדות, ומהן:

    1] הרישום ביומני הקשר (כבר כתבתי על כך כמה פעמים בפוסט זה, אך עדיין לא התייחסת לזה!).

    2] עדויות בתחקירים שניתנו אחרי המלחמה.

    3] *כל* העדויות המאוחרות, שאף אחת מהן לא סיפרה שהעצירה המרכזית הזו הייתה למרגלות התל-הדרומי.

    4] העובדה שהנחה זו מחייבת לומר שהנווט של הכוח עשה טעות גדולה מאוד שממש אינה מסתברת.

    ורק בקשר לפירכה האחרונה [4] כתבתי שהעובדה (לפי העדויות, כנ"ל) שבתי הכפר עומדים וקיימים (ולא חרבים) *מדגישה עוד יותר* את העובדה שאי-אפשר היה לפספס את הכפר הזה.

    כתבת כאן על הדברים שמדריכים נווט טוב. לא אכנס לעימות בנושא, רק אעיר שקראתי בעיון (עד כמה שאפשר לי ולדכוותי) את הדברים המופיעים בספרו של אלישיב שמשי העוסק (כל הספר, ובפרקים המיוחדים לנושא) בהתמצאות בשדה הקרב. ובאשר למסלול הנידון אצלנו, הרי באותה התקדמות צפונה – לפי גירסתך – הייתה כמובן גם טעות באי הבחנה בתבליט השטח.

    אלא שבנוסף לזה, ודווקא בגלל שאנו יודעים שהייתה תצפית מוקדמת על השטח, וגם בגלל שבתי הכפר מסומנים הן במפות והן בפוטוסטט, הרי שאי-ההבחנה בבתי הכפר – שהוא הכפר יחידי באזור! ומדובר כאן בנסיעה בצהרי היום ולא (בשלב המדובר) תחת אש – צריכה להיות מתוייגת כמשהו בלתי נתפס, שהדעת מחייבת לשלול אותו.

    כתבת: "ואם נעזרים בתכסית הרי שהצמחיה ליד המעין בלטה אז וגם היום למרחקים." – – – היום אכן יש צמחיה ליד המעיין. אך אז, לפי הנראה בפוטוסטט, היא לא הייתה. ובכל מקרה, בתים של כפר (לא בית אחד בודד), כאשר אין בסמוך כפרים נוספים, אמורים להיות סימן הרבה יותר ברור מאשר צמחייה.

    קראתי את שכתבת בנסיון לשער כי אי-העצירה (לגירסתך) בקירבת עין א-דיסה נבעה אולי מלחץ הדירבון של המח"ט להתקדם יותר מהר. אלא שלפי גירסתך צריך לתאר את הדברים כך:

    מאחר ובשעה 14:15, חמש דקות אחרי חציית הגבול, הורה המח"ט למג"ד 12: "נוע מהר יותר", הרי שלמרות שהוראה זו איננו מוצאים שחזרה על עצמה שוב בהמשך, בכל זאת היא גרמה לכך ש-11 דקות לאחר מכן, ב-14:26, כשגדוד 12 כבר נמצא על תוואי ההטייה, וב-14:27, כשהוא "מדווח נמצא על דרך ההעליה" (כך צ"ל, ראה תגובתי 6 ביוני 2016 בשעה 19:15) – וב-14:30 בה מודיע המח"ט לקצין אג"ם על מנת שיודיע לפיקוד שמעליו שראש הכוח נמצא "בנקודה של ק.", ונרשם שם שקצין אג"ם אכן מדווח לפיקוד על המצאות הכוח "בעין אדיסה" – וב-14:35 כאשר מג"ד 12 שב ומדווח: "נמצא על שביל העליה ע"י עין א'דיסה", הרי שאז, *למרות* שהוא יודע את מקומו, הוא "אולי" *נזכר* להיות לחוץ מזה ש-20 דקות קודם (ב-14:15) המח"ט הורה לו לנוע מהר יותר, ולכן הוא בכלל לא מנסה לעלות עם כוח הזחל"מים על יד עין א-דיסה [ולפי גירסתך עדיין לא הסברת מה בדיוק עשה שם מ-14:27 עד 14:35 ? ] אלא נלחץ וממשיך לנסוע עוד כ…560 מטר! עד שהוא נעצר למרגלות התל-הדרומי, ממש מתחת ליעד, ושם הוא מנסה לעלות, אך מרוב לחץ שוכח אפילו לדווח למח"ט שהוא נמצא מתחת ליעד ושם הוא מנסה לבצע את נסיון העלייה (כשברור לו שלא זו הייתה התוכנית המקורית!), ורק מאוחר יותר, ב-15:05, כמה דקות אחרי שכבר המשיך צפונה והגיע אל צומת בורג'-בביל, אז פתאום מתקבל ממנו דיווח "בעין אדיסה לא מצא מאום", כש"רק" לא ברור איך לא מצא אם בכלל לא עצר שם לחפש, שהרי לפי גירסתך עצרו לחפש את מקום העלייה רק מתחת לתל הדרומי!

    מופרך לחלוטין? כך לפחות אני חושב.

    בנוסף לזה כתבת שאולי אי העצירה בנסיון לעלות במקום המתוכנן נבעה מ-"הערכה שבתל פאחר לא תהיה התנגדות חזקה". אכן, יש עדויות שזו הייתה ההערכה (ולא רק שלא תהיה התנגדות חזקה, אלא שאולי לא תהיה התנגדות כלל, כי חשבו שהתל ריק), אך האם רק בשל כך צריך לוותר על התוכנית המקורית (שיש לעלות למזרח ולהגיע ליעד באיגוף) עד כדי אי-נסיון לבצעה?! ותמורת זאת להמשיך בנסיעה ולהגיע עד מתחת ליעד ושם לנסות לעלות עם הטנקים והזחל"מים חזיתית (במקום שבכלל לא בטוח שיש דרך המאפשרת עלייה לרק"ם עד הכניסה שבמזרח)?!

    הזכרת כאפשרות גם "פגיעה בזחל"מ השיריון", אך כבר כתבנו פעמים רבות על כך שעד 15:02 אין ידיעה שהמג"ד ידע על פגיעה שכזו.

    כאפשרות רביעית הזכרת " טעות בניווט". אלא שלפי גרסתך לא מדובר בסתם טעות, אלא בטעות חמורה ביותר, כחצי קילומטר של נסיעה צפונה, כשבדרך עוברים על לפחות שני מקומות בהם ניתן לעלות בקלות, וגם ניתן לראות שאו-טו-טו מתקרבים אל מתחת ליעד!

    אם זה מה שקרה [ואזכיר: אני *בטוח* שלא זה מה שקרה], אזי אין לומר שמי שהוביל ומי שפיקד על הכוח עשו "טעות", כי המילה "טעות" 'קטנה' על המקרה המתואר, וצריך לומר: טעו בגדול!

    • ש: עדיין אני סבור כי ההנחה – כגירסתך האחרונה – שעצירת הכוח על מנת לעלות מזרחה (עם הטנקים והזחל"מים) הייתה רק למרגלות התל הדרומי, הינה הנחה מופרכת.
      ד: טוב מאד שדעתך שונה משלי. המילה מופרכת פירושה שכבר הצלחת להפריך את ההשערה שלי ולפי מה שקראתי בהמשך לא מצאתי שהצלחת בכך.

      אשר לטענתך כי אין עדות אחרת שבתי הכפר היו חרבים אז הנה לך עדות שלי. כך אני זוכר את המקום.

      ש: פירכות ההנחה הנ"ל נשענות על כמה עובדות, ומהן:
      1] הרישום ביומני הקשר (כבר כתבתי על כך כמה פעמים בפוסט זה, אך עדיין לא התייחסת לזה!).
      ד: ובכן הבה ואתיחס ליומני הקשר:
      14:26 2 למח"ט: נמצא על תוואי ההטיה
      14:30 המח"ט לק. אג"ם דווח למעלה שראשנו נמצא בציר קדחת בנקודה של ק. [יש לשים לב שההודעה מופיעה ביומן המבצעים של החפ"ק האחורי ואין רישום כזה ביומן של החפ"ק הקידמי. זה מוזר שהודעה כזו לא הועברה (או לא נרשמה) במקור מהמג"ד למח"ט. איך הגיע המידע למח"ט? בכל אופן בניגוד לחשיבות שיחסתי בעבר ל-"בנקודה של ק." כאילו זו נקודת העליה אני נוטה לחשוב שזו האות "ק" שבתצ"א שהיה בידי הצדדים שמקבלים את ההודעה עם הקודים בתחילת המילה "קדחת" (בדקתי את צילום המפה 1:20,000 ואין עליה קודים לדרכים) .]
      14:30 הפעולה שנוקט קצין האג"ם: דווח לפיקוד שנמצא על הציר בדרך לעין פחר בעין אדיסה וכן ל-65. [הוא מפרש את ההודעה הקודמת של המח"ט שנמצא בעין אדיסה. זו טענה טובה כנגד ההשערה שלי בתנאי שהוא היה יכול להבין את "בנקודה של ק. כמיקום על תוואי ההטיה בקרבת עין אדיסה.
      14:35 מג"ד למח"ט נמצא על שביל העליה ע"י עין א'דיסה [רק עכשיו יש דיווח ביומן החפ"ק הקידמי וזו אכן נמסרת למח"ט ישירות. המדווח הוא המג"ד ואין זו הוכחה שהוא נמצא במקום שבו החליט סגל שהוא מקום העליה כי כל אחד ניווט הנפרד. אם המג"ד טעה אז הוא מדווח בטעות על המקום שהוא חושב שהוא נמצא]
      14:35 מג"ד למח"ט נמצא על ציר ההטעיהכ-500 מטר אחר הפניה מנעמוש [כלומר רק עכשיו עלה על תוואי ההטיה. איך זה מסתדר עם ההודעות הקודמות? (הפניה לנעמוש נמצאת קילומטר מערבה לתוואי ההטיה)]
      14:46 [עשר דקות אחרי ההודעה הקודמת] זיוה לחנה נמצאים על היעד [ את המילה "נמצאים" פענחתי מכתב היד רק עכשיו. על איזה יעד נמצא מ"פ הטנקים? אני משער שזו נקודת ההתיעצות על תוואי ההטיה בואדי אלחסין.]
      15:02מג"ד למח"ט נמצא בדרך אל היעד. זחל שלנו נפגע הרגע. [מכאן שהיעד שדיווח קודם מ"פ הטנקים הוא לא תל פאחר. אולי הכוונה שהמחלקה של ברוש עלתה לעמדת האש מצפון לעין אדיסה? כ"כ ההודעה מועברת 16 דקות אחרי ההודעה הקודמת ולכן אם מקבלים שהדיווח הקודם מואדי אלחסין ועכשיו המג"ד נמצא ליד זחל"ם המרגמה הרי שעצרו בואדי אלחסין כרבע שעה כפי שהעריכו מספר עדים את זמן העצירה בואדי אלחסין או ליד עין אדיסה.]
      15:04 מג"ד למח"ט עולה על היעד
      15:05 [אין ציון מי מדווח למי] בעין אדיסה לא מצא מאום
      15:07 מח"ט למג"ד קורא ל-2 2 לא עונה [ההודעות מכאן והלאה אינן רלוונטיות לעינינו]

      לסיכום פרט להודעה הראשונה מ-14:35 שבה יש דיווח של המג"ד שנמצא "על שביל העליה ע"י עין א'דיסה" ההודעות לפניה ואחריה אינן מהוות הוכחה שהמג"ד עצר בעין אדיסה. ההודעה מ-14:35 אומרת שזה הדיווח שחשב המג"ד לדווח. אין בכך הוכחה שהוא נמצא במקום אלא רק שכך חשב.

      המשך בתגובה הבאה.

      • ש: פירכות ההנחה (ההשערה של דני) הנ"ל נשענות על כמה עובדות, ומהן:

        …..

        2] עדויות בתחקירים שניתנו אחרי המלחמה.
        ד: עדות ברוש שעלו במקום הנכון (על השלוחה שמצפון לשולחה של עין אדיסה) וכשירדו היו צריכים להמשיך עד ואדי אלחסין כדי לפגוש את המג"ד מחזקות את השערתי. העדויות האחרות פחות מהיימנות בעיני ואינן ברורות.

        ש: 3] *כל* העדויות המאוחרות, שאף אחת מהן לא סיפרה שהעצירה המרכזית הזו הייתה למרגלות התל-הדרומי.
        ד: פליקס לא יודע היכן עצרו אבל ידע לספר שהיתה שם מדרגה. איפה יש מדרגה כזו באיזור העליה המתוכנן ובקרבתו? אין כזה וכבר חזרתי על כך הרבה פעמים בעבר.
        יוסי פרידמן מסכים עם השערתי שהיתה רק עצירה אחת של המג"ד לפני שפנו מזרחה בצומת ה-AMX. אין ויכוח שהיתה עצירה בואדי אלחסין.
        אז אין אפשרות שהיתה עצירה קודמת. למרות האמור כאן, אסע בקרוב עם פרידמן כדי לבדוק שוב האם הוא זוכר שבואדי אלחסין היתה עצירה.
        אבדוק שוב בשטח גם עם ברוש. לכן איש לא יכול לטעון שאני לא מתאמץ להוכיח או להפריך את ההשערה.

        ש: 4] העובדה שהנחה זו מחייבת לומר שהנווט של הכוח עשה טעות גדולה מאוד שממש אינה מסתברת.
        ד: שמואל אני מודאג מכך שאתה חוזר על הטעות בהבנת ההשערה שלי.
        1. סגל לא טעה בניווט ועלה במקום שתוכנן על השלוחה צפונית לשלוחת עין אדיסה. מדוע אתה חוזר על כך שאני טוען שטעה?
        2. אני משער שהמג"ד טעה או החליט לא לעצור אלא רק בואדי אלחסין
        אז עוד פעם, לא טענתי בשום מקום שהנווט טעה. אני כן טוען שהמג"ד עצר מתחת לתל הדרומי.

        ש: כתבת כאן על הדברים שמדריכים נווט טוב. לא אכנס לעימות בנושא,
        ד: האם אתה מפקפק שאני מדבר מתוך ידע? בשנים ההן למדתי וישמתי את התורה בפועל. את התורה למדתי בסיירת גולני בקורס סיור שנמשך שלושה חודשים שכלל ניווטים ביום ובלילה על פני הגליל והנגב. כך למד לימד ועשה גם סגל ואחרים.

        ש: ודווקא בגלל שאנו יודעים שהייתה תצפית מוקדמת על השטח, וגם בגלל שבתי הכפר מסומנים הן במפות והן בפוטוסטט, הרי שאי-ההבחנה בבתי הכפר – שהוא הכפר יחידי באזור! ומדובר כאן בנסיעה בצהרי היום ולא (בשלב המדובר) תחת אש – צריכה להיות מתוייגת כמשהו בלתי נתפס, שהדעת מחייבת לשלול אותו.
        ד: אתה לימדת אותי להסתמך על מידע מוצק ולא על "משהו בלתי נתפס, שהדעת מחייבת לשלול אותו." עליך להוכיח על סמך עדות ולא על סמך שיפוט סובייקטיבי.

        שמואל היקר, כדי שלא להתרגש יתר על המידה, על ההמשך של תגובתך אגיב מחר.

        בכל זאת עוד משהוא קטן.
        כתבת בהמשך: אך האם רק בשל כך צריך לוותר על התוכנית המקורית (שיש לעלות למזרח ולהגיע ליעד באיגוף) עד כדי אי-נסיון לבצעה?! ותמורת זאת להמשיך בנסיעה ולהגיע עד מתחת ליעד ושם לנסות לעלות עם הטנקים והזחל"מים חזיתית (במקום שבכלל לא בטוח שיש דרך המאפשרת עלייה לרק"ם עד הכניסה שבמזרח)?!

        ד: אז מה אתה אומר? הרי אתה מביא כאן את העובדות שאין עליהן חולק שהתוכנית לא בוצעה והיעד הותקף בניגוד להיגיון כחיזוק לטענתך שלא יתכן שנעשו דברים אחרים שלא עפ"י ההגיון? יש מיכסה לכמות חוסר ההגיון המותרת?

        • ציטוט: "אני מודאג מכך שאתה חוזר על הטעות בהבנת ההשערה שלי.
          1. סגל לא טעה בניווט ועלה במקום שתוכנן על השלוחה צפונית לשלוחת עין אדיסה. מדוע אתה חוזר על כך שאני טוען שטעה?"
          ~עד כאן ציטוט (וראה למטה, 21 ביולי 2016 בשעה 5:35, בקטע המתחיל: "אכן, מודה ומתוודה, הייתה לי טעות בהבנת ההשערה שלך. *כעת* ברור לי שאתה סבור שסגל "עלה במקום שתוכנן על השלוחה צפונית לשלוחת עין אדיסה" ")

          הסיבה לטעות הנ"ל בהבנת הדברים נמצאת בנכתב למעלה (בתגובה 14 ביולי 2016 בשעה 8:49): "…להשערתי הנוכחית. מכל מקום אני מתיחס לביצוע בפועל ולא לתיכנון. אם ניוכח שגם התיכנון היה לעלות במקום זה יסביר מדוע סגל עלה שם בפועל. מה שנעשה בפועל חשוב להבנת מה שהתרחש אחר כך, ולכן חשוב יותר מהתיכנון." – – – כאשר הבנתי את דבריך "סגל עלה *שם* בפועל" כנמשכים על שהוזכר במשפט הקודם, *השערתך הנוכחית*, וזו הרי אומרת שעצירת הכוח לעלייה הייתה מתחת לתל הדרומי. רק לאחר שהבהרת דבריך (כנ"ל, שסגל עצמו "עלה במקום שתוכנן"), הרי שהמשפט "התיכנון היה לעלות במקום זה" מתייחס לנמצא בתצ"א השמור בארכיון צה"ל, ולא למיקום בהשערתך.

          • ומצטרף לזה גם הכתוב בתגובה קודמת (7 ביולי 2016 בשעה 12:15): "הוא היקשה עלי בשאלה מדוע הוא זוכר את סגל בא ברגל מהשטח. על כך עניתי בהשערה שיתכן והמג"ד שלח אותו במעלה ואדי אל-חצין לראות אם ניתן לעבור שם".

      • ציטוט (20 ביולי 2016 בשעה 21:35):
        "15:05 [אין ציון מי מדווח למי] בעין אדיסה לא מצא מאום".
        ~ עד כאן ציטוט.

        השכחת שכבר הסכמת שכאשר לא נרשם לצד ההודעה מי מודיע למי, הרי שמדובר בשולח ומקבל שצויינו בהודעה הקודמת? בענייננו, הרישום הקודם הוא הודעה מהמג"ד למח"ט (15:02: "נמצא בדרך אל היעד. זחל שלנו נפגע הרגע")

  30. לעיל כתבת (15 ביולי 2016 בשעה 8:19):

    "מהמקום שנפגע הזחל שלי, ליד המקום החציה של הנחל היורד מעין אדיסה את תוואי ההטיה, רואים את התל הדרומי ולכן זה איפשר לי לירות אליו משם עם ה-0.5."

    ואשאל:

    1) האם זכור לך האם הזחל שלך נפגע תוך כדי נסיעה, או כאשר הייתם בעצירה?

    2) האם אתה בטוח שירית על התל הדרומי (זה אכן היה היעד של פלוגתך)? כי בכל מקום שהתל הדרומי נראה, גם התל הצפוני נראה (אך לא להיפך, יש ונראה רק הצפוני, מפני שהוא גבוה יותר).

    3) האם סביר להניח שאת הרטיבות על התוואי (המקום בו המים מהמעיין יורדים וחוצים את התוואי) ראית כשהלכתם רגלי בשטח? או שאפשר שראית זאת כשעדיין נסעתם על הזחל"ם וחציתם, בנסיעה, את הרטיבות הזו?

  31. מענה לתגובת דני (20 ביולי 2016 בשעה 21:35):

    צודק, הייתי צריך להשתמש במילה אחרת (נא להציע לי אלטרנטיבה…) ולא במילה "מופרכת" (לא ידעתי שפירושה מחייב שגם אתה מקבל את הפירכה וחשבתי שדי בכך שהקדמתי למשפט את המילים "אני סבור").

    תודה על ההתייחסות ליומני הקשר.

    על ההודעה מ- 14:30 בה מדווח המח"ט לקצין אג"ם "דווח למעלה שראשנו נמצא בציר קדחת בנקודה של ק." – כתבת: "יש לשים לב שההודעה מופיעה ביומן המבצעים של החפ"ק האחורי ואין רישום כזה ביומן של החפ"ק הקידמי. זה מוזר שהודעה כזו לא הועברה (או לא נרשמה) במקור מהמג"ד למח"ט. איך הגיע המידע למח"ט?" – – – תשובתי: כמדומני שזו עובדה שיש הודעות שנרשמו רק ביומן אחד (פעם בזה ופעם בזה). מאיפה ידע המח"ט ב-14:30 שראש הכוח נמצא במקום העלייה? מפני שב-14:27 הוא קיבל דיווח (שנרשם ביומן האחר) ממג"ד 12 שהוא "נמצא על דרך העליה". אפשרות נוספת: המח"ט הסתכל במשקפת וראה את ראש הטור עוצר בנקודה הזו.

    כתבת: "בכל אופן בניגוד לחשיבות שיחסתי בעבר ל-"בנקודה של ק." כאילו זו נקודת העליה אני נוטה לחשוב שזו האות "ק" שבתצ"א שהיה בידי הצדדים שמקבלים את ההודעה עם הקודים בתחילת המילה "קדחת" (בדקתי את צילום המפה 1:20,000 ואין עליה קודים לדרכים)" – – – נכון, במפות לא נרשמו שמות הקוד. אך אנו יודעים שהמילה "קדחת" היא שם הקוד לתוואי ההטייה, שכך סיפר מ"פ הטנקים נמיר בדו"ח שלו מאחרי המלחמה.

    – ומאחר שהזכרתי את דו"ח נמיר, אציין (למרות שבשלב זה לא ניסיתי בתגובותיי לאסוף את *כל* העדויות בנושא, כי רבות הן) שגם בדו"ח שלו יש עדות על מה שהיה בפועל: "בהגיע הפלוגה כשמחלקת החוד לפניה לעין אדיסה התברר שאין דרך סביבה לעלות לציר טרומבוזה [=ציר הנפט] והמג"ד פקד להמשיך על ציר קדחת ולהתפרץ לתל פאחר ממערב למזרח". לפי הגירסה שלך צריך לומר שגם נמיר (כמו גם אחרים שהעידו על נסיון העלייה בעין א-דיסה) לא ידע איפה הוא נמצא, וחשב שהעצירה מתחת לתל-הדרומי (ממערבו) היא-היא עין א-דיסה… –

    ביומן המדובר (בו רשומה ה"נקודה של ק.") הוזכר קודם "תווי" ההטייה. לפני זה (14:19) הוזכרה הדרך העולה ממערב למזרח בשם "ציר". מה זה ה"נקודה"? האם "נקודה" היא כינוי של דרך? לכאורה ברור ש"נקודה" מסמנת מקום מסויים *על* הדרך – תוואי-ההטייה – שבו צריך לעצור ולעלות.

    כמו שכתבת, כך בדיוק פירש זאת קצין אג"ם, ולכן נרשם שהוא דיווח לפיקד שהכוח נמצא בעין א-דיסה.

    אך אם כוונת המח"ט – בדבריו על ההימצאות "בנקודה של ק." – סתם להימצאות על תוואי-ההטייה, מבלי לציין למקום מסויים ("נקודה"), נמצא שהמח"ט קצת 'נרדם' בהעברת ההודעה הזו לקצין אג"ם: הרי כבר ב-14:26 דיווח לו מג"ד 12 שהוא נמצא על תוואי-ההטייה, ולמה חיכה עם זה המח"ט עד 14:30?

    על ההודעה מ-14:35 שבה המג"ד מדווח למח"ט "נמצא על שביל העליה ע"י עין א'דיסה", כתבת: "רק עכשיו יש דיווח ביומן החפ"ק הקידמי וזו אכן נמסרת למח"ט ישירות. המדווח הוא המג"ד ואין זו הוכחה שהוא נמצא במקום שבו החליט סגל שהוא מקום העליה כי כל אחד ניווט בנפרד. אם המג"ד טעה אז הוא מדווח בטעות על המקום שהוא חושב שהוא נמצא" – – – ובכן, לא מדוייק: כבר ב-14:27 נרשם ביומן החפ"ק הקדמי על הודעה ממג"ד 12 למח"ט: "מדווח נמצא על דרך העליה".

    השאלה היא, איפה היה המג"ד כשדיווח על הימצאותו ב-14:27 וב-14:35? לא הבנתי את שניסית לענות: האם אתה רוצה לומר שסגל ניווט בנפרד וניסה לעלות במקום מסויים (לא רחוק מהמקום בו עלו הטנקים של ברוש, שמהטנק המוביל הזה ירד סגל בנסותו למצוא את המקום), בעוד המג"ד "ניווט בנפרד" והצפין כחצי קילומטר מאותו מקום? האם לא מסופר שסגל חזר ברגל והגיע אל המג"ד, האם הלך על תוואי ההטייה כחצי קילומטר עד שהגיע עליו? [הערה אותה אני מוסיף לאחר קריאת דבריך בהמשך: הבנתי שאכן זו דעתך, שסגל הגיע למקום אחר ולא המשיך עם המג"ד צפונה. ובמילא מתחזקת שאלתי הנ"ל: האם לא מסופר וכו'].

    ובאשר למשפט: "אם המג"ד טעה אז הוא מדווח בטעות על המקום שהוא חושב שהוא נמצא", וכן בקשר למשפט (שבסיום תגובתך) בקשר להודעה הזו ("נמצא על שביל העליה ע"י עין א'דיסה") שלדעתך "זה הדיווח שחשב המג"ד לדווח. אין בכך הוכחה שהוא נמצא במקום אלא רק שכך חשב" – – – לכאורה (אם הבנתי נכון את דבריך) הרי שיש כאן 'עליית מדריגה' ביחס לטעות שאתה מייחס למג"ד: לא רק שטעה בניווט ופספס את המקום הנכון והצפין ממנו כמה מאות מטרים, הוא גם לא זיהה את המקום בו הוא נמצא – היעד המתוכנן לגדוד שלו! – ובעודו עומד (משך זמן נכבד, לפי העדויות) מתחת לתל הדרומי, במקום שגם התל הצפוני נראה היטב, הוא מדווח שהוא "נמצא על שביל העליה ע"י עין א'דיסה"?! (לדעתי זה ….. – חסרה לי המילה הנכונה, והכוונה לזו שתחליף את ההגדרה "מופרך" בה השתמשתי בפעם הקודמת…).

    בהמשך התייחסת להודעה אחרת (ביומן האחר) מ-14:35 בה מדווח המג"ד למח"ט "נמצא על ציר ההט(ע)יה כ-500 מטר אחר הפניה מנעמוש". על כך כתבת: "כלומר רק עכשיו עלה על תוואי ההטיה", ושאלת: "איך זה מסתדר עם ההודעות הקודמות?" – – – ובכן, "נמצא" זה לא אומר "הרגע עליתי". אפשר לפרש את זה כ*עדיין* נמצא.

    הבעייה היא אכן עם המרחק שהוזכר כאן, "כ-500 מטר אחר הפניה מנעמוש", שזהו מרחק לא נכון וכבר בעבר עסקנו בשאלה הזו. כעת אתה כותב: "הפניה לנעמוש נמצאת קילומטר מערבה לתוואי ההטיה" – ולא ברור לי על סמך מה: בהחלט אפשר ומהמקום בו אפשר לפנות (ימינה, דרומה) לנעמוש, ועד העלייה על תוואי-ההטייה, יש אכן רק כ-500 מטר.

    השאלה היא למה ציין המג"ד את המרחק מהפנייה לנעמוש ועד תוואי-ההטייה, בשעה שהוא כבר הצפין על תוואי-ההטייה והתרחק עוד יותר מהפנייה הנ"ל. יתכן – זו השערה – שאת ההודעה הזו מסר המג"ד בעקבות הודעה אחרת ששמע בקשר – ונרשמה ביומן החפ"ק הקדמי – בה נרשם שמפקד מחלקת הטנקים שהייתה בגבעת-האם ונעה משם, הודיע ב-14:28: "עבר את גור אל עסכר מבקש את העזרה" (הודעה זו לא התבארה עדיין), ובקשר לזה הודיע מג"ד 12 שתוואי ההטייה נמצא כ-500 מטר אחר הפניה מנעמוש. כך או כך, אין הוכחה נחרצת שההודעה הזו ממג"ד 12 קשורה למיקום בו ניסה גדוד 12 לעלות מזרחה לעבר ציר הנפט.

    בהמשך התייחסת להודעה מ-14:46 בה מודיעה מחלקת הטנקים שהתלוותה לגדוד 12 לקצין שייעץ לה מהחפ"ק: "נמצאים על היעד", וכתבת: "את המילה "נמצאים" פענחתי מכתב היד רק עכשיו. על איזה יעד נמצא מ"פ הטנקים? אני משער שזו נקודת ההתיעצות על תוואי ההטיה בואדי אלחסין". – – – ובכן:

    א] טוב שכך פענחת עכשיו. בהזדמנות תוכל לבדוק בפוסט 'ורדי ושמיל' ולראות את הנכתב בתגובה 6 ביוני 2016 בשעה 19:15: "בהזדמנות זו ברצוני להתייחס להודעה משעה 14:46 שהועתקה: " …… על היעד" … כעת, לאחר שדני שלח לי את הצילום, ברור לי שכתוב כאן: "נמצאים על היעד" [האותיות מ' צ' נראות בבירור, אך גם שאר האותיות מתאימות לנראה]. אבל, איך זה שבשעה זו מדווח מ"פ הטנקים שהם "נמצאים על היעד"? ואולי ההסבר לכך הוא שרק מחלקה אחת מפלוגת הטנקים נועד להמשיך ולהיכנס לתל-פאחר, בעוד ומחלקה אחת נועדה להשאר לרתק, וזו כבר הגיע ליעדה."

    בהמשך הודעתך כתבת: "אולי הכוונה שהמחלקה של ברוש עלתה לעמדת האש מצפון לעין אדיסה?" – והיינו כהשערתי הנ"ל, ש-"היעד" שעליו דיווח מ"פ הטנקים אפשר והוא מכוון למחלקה שנועדה להשאר ברתק.

    ב] בהמשך שיערת שב-14:46 דיווח מ"פ הטנקים שהוא נמצא בוואדי אל-חאצין, שהוא למרגלות התל-הדרומי, ולכן אמר המ"פ שהוא "על היעד". נמצא שמ"פ הטנקים ידע שהם נמצאים על היעד, בעוד ומג"ד גולני חשב שהם נמצאים בעין א-דיסה…

    אבל בהמשך, על ההודעה מ-15:02 בה מדווח מג"ד גולני למח"ט "נמצא בדרך אל היעד", כתבת: "מכאן שהיעד שדיווח קודם מ"פ הטנקים הוא לא תל פאחר". אלא שעדיין, אם מקובלת עליך האפשרות הנ"ל שמ"פ הטנקים יחשוב משהו אחר מאשר מג"ד גולני, תוכל גם להבין גם את ההודעה האחרונה ולומר שמג"ד גולני לא ידע שהוא למרגלות התל הדרומי (וכבר כתבתי שבעיניי זהו דבר שבלתי מתקבל על הדעת) וכעת חשב שהוא "בדרך אל היעד"…

    לגבי זמן העצירה כתבת: "כרבע שעה כפי שהעריכו מספר עדים את זמן העצירה בואדי אלחסין או ליד עין אדיסה". נכון לעכשיו איני יודע על עדות ברורה אחת שתאמר שהעצירה הייתה בוואדי אל-חאצין (ובזה הנני מתייחס רק למיקום, ולא למשך הזמן בה שהה הגדוד בנסיון לעלו במקום שניסו). כולם דיברו רק על עין א-דיסה.

    הזכרתי שלפי ה"עדויות בתחקירים שניתנו אחרי המלחמה" הרי שהעצירה בנסיון לעלות מזרחה לעבר ציר הנפט הייתה באזור עין א-דיסה. על כך כתבת: "עדות ברוש שעלו במקום הנכון (על השלוחה שמצפון לשלוחה של עין אדיסה) וכשירדו היו צריכים להמשיך עד ואדי אלחסין כדי לפגוש את המג"ד מחזקות את השערתי. העדויות האחרות פחות מהיימנות בעיני ואינן ברורות".

    ובכן, כבר כתבתי שאני מקבל את עדות ברוש בפני ריינר על המקום בו הוא עלה עם הטנקים שלו, במטרה לתפוס עמדות אש. שכך בתחקיר: "עברנו את עין א-דייסה כשאנחנו נמצאים על תוואי ההטיה ועולים לרכס שנמצא קצת צפונה מעין א-דייסה, תופסים עמדות אש לכיוון תל אל פאחר". אמנם ברוש לא נוקב כאן במדוייק היכן עלו, אך אני מבין את הדברים שעלו קצת אחרי הכפר עין א-דיסה ונסעו קצת לצפונו. כלומר, מקום העלייה שלהם היה *לפני* ואדי אל-קיבלי. בנוסף, הם לא עברו לרכס *אחר* שנמצא צפונית לרכס עין א-דיסה (כפי שמשתמע מדבריך: "על השלוחה שמצפון לשלוחה של עין אדיסה"), אלא נשארו על רכס עין א-דיסה, כפי שנמצא בתחקיר: "ריינר: אנחנו נמצאים כרגע במצב שהטנקים של המחלקה של עזרא פרושים בעמדות על הרכס של עין א-דייסה ויורים לכיוון תל אל פאחר. מה קורה מפה הלאה, עזרא?" – ועזרא ברוש ממשיך ומספר, ואינו מתקן אותו לומר שעלו לרכס שנמצא *אחרי* עין א-דיסה.

    אך על דבריך בהמשך, אותם שמת בפיו ברוש: "וכשירדו היו צריכים להמשיך עד ואדי אלחסין כדי לפגוש את המג"ד", אני אומר, סליחה, זה לא נמצא בתחקיר הזה!

    מה כן נמצא? הנה:

    ברוש מזכיר בדבריו את "נקודת ההתפצלות שהיתה צריכה להיות אחרי עין א-דייסה", כלומר, זו הייתה התוכנית. ברוש לא אומר שהוא והטנקים שלו עלו ממש בנקודת ההתפצלות הזו, המתוכננת, והוא גם לא מתייחס לכך שכל הכוח לא המשיך ועלה אחרי הטנקים שלו. הסיבה פשוטה: לפי ברוש הוא לא נועד להוביל את הכוח אל ציר הנפט, אלא נועד לתפוס עמדות אש ולרתק את תל-פאחר.

    בהמשך התחקיר: "ריינר: האם זהו השלב שהיה ברור לסרן סגל שהוא איננו מסוגל לעשות פה את האיגוף הימני הזה, או שמפה הוא עוד קיווה שאם תתקדמו קדימה תמצאו את הדרך ימינה?" – ושימו לב, ברור לריינר שהתברר ש*אי-אפשר* ("איננו מסוגל") לעלות עם כל הכוח עד למעלה (באיגוף ימני מציר הנפט) וברוש אינו מתקן אותו! מדוע ברוש לא אומר לו: מה זה איננו מסוגל? הרי הטנקים שלי כן עלו!? – התשובה לכך פשוטה: ברוש והטנקים שלו עלו מזרחה *קצת לפני* המקום שתוכנן לעליית כל הטור שאחריהם. המקום שתוכנן לעלייה נועד להגעה עד ציר הנפט, בעוד ברוש והטנקים שלו עלו במטרה אחרת: לתפוס עמדות אש ולרתק. ברוש לא ראה את הנסיון של הטנק והזחל"ם לעלות, מכיוון שהוא עלה קצת לפני כן במטרה אחרת. לכן הוא עונה כך (על שאלת ריינר שהועתקה כאן בתחילת הקטע):

    "ברוש: מכאן התקדמו עוד מספר מאות מטרים ובסיבוב השני מכאן היתה התייעצות, הסרן ירד אל המג"ד לגבי מציאת הדרך".

    וכבר הערת (דני, בשעתו, עם פרסום התחקיר הנ"ל): "הסיבה להתייעצות לא בהכרח היתה ידועה לברוש כי לא שמע את הדיבור" (שהרי הוא נשאר על הטנק שלו, ולא ירד גם הוא והלך עם סגל אל המג"ד). ה"התייעצות" עליה מדובר כאן, היא זו שנערכה *אחרי* ואדי אל-חאצין ("כ-50 מטר מהעיקול", מאחורי הגבעה הטרשית, במקום המוסתר מתל-פאחר) ובעקבותיה ירד אלכס קרינסקי מזחל"ם המג"ד ונשאר להמתין לכוח ורדי שרגעים ספורים אח"כ הגיע למקום.

    בהמשך התחקיר אומר ריינר: "נשמע מעזרא על ההתייעצות שהתקיימה", ולאחר מכן: "ברוש: כאן נעצרנו, סגל ירד, התנועה הצטופפה. אחריי עמדו הטנקים, מיד אחריהם עמד הזחל של המג"ד והטנק של המ"פ ועוד כמה זחלים שעמדו על הדרך. אחריהם התקיימה התייעצות אודות הדרך שלא נמצאה [הערת דני עם פירסום התחקיר: "זו פרשנות של ברוש, שלא שמע את תוכן השיחה"], ומספר דקות אחרי זה המג"ד נתן הוראה להמשיך להתקדם על תוואי ההטיה. סגל חזר אליי אחרי כן והודיע שהמג"ד אומר להמשיך הלאה על דרך ההטיה, אמר להתקדם קדימה עד לעיקול שנעצרנו לפני האם-איקס שעמד שם בתוך הדרך".

    אז הנה, ברוש מעיד שהוא ראה את העצירה הזו, שארכה "מספר דקות". האם ברוש מתכוון כאן לרבע שעה (פלוס/מינוס) בהם טנק וזחל"ם מנסים לעלות ולא מצליחים? במפורש לא! ברוש לא מדבר על זה, למרות שזה הרי דבר שהיה מול עיניו, שהרי אף הוא הגיע לוואדי אל-חצין (שאחריו סגל ירד מהטנק והלך לזחל"ם המג"ד) והיה אמור לראות נסיון כזה! ברוש מדבר על עצירה אחרת, זו שהיה עד לה, שהייתה "כ-50 מטר מהעיקול" (כמובן לא לשם עלייה משם מזרחה, הרי שם מתחילה הטרשית!) ושבה נערכה התייעצות, זו שלפי דעתו (שלא שמע את הדברים) הבין שהיא "אודות הדרך שלא נמצאה". מדוע הבין כך? פשוט, שהרי כשהוא ירד מהמקום אליו עלה כדי לתפוס עמדות אש, סגל חזר ועלה לטנק שלו, וסביר מאוד להניח שבהמשך הנסיעה הזו, עד לוואדי אל-חאצין, הוא הבין מסגל שנעשה נסיון שלא צלח למצוא את הדרך עד ציר הנפט.

    בהמשך כתבת: "העדויות האחרות פחות מהיימנות בעיני ואינן ברורות" – – – אשמח אם תוכל לפרט מדוע לדעתך עדות מ"פ הטנקים, למשל, בדו"ח שנכתב אחרי המלחמה: "בהגיע הפלוגה כשמחלקת החוד לפניה לעין אדיסה התברר שאין דרך סביבה לעלות", אינה מהימנת או ברורה דיה. כנ"ל גם לגבי התחקיר שנערך לו ב-18 לינואר 68': "ונסענו בשדרה עד עין א-דייסה … כשהגיעה למקום התפנית וכנראה שהמ"פ המוביל לא ראה את מקום הירידה מהדרך, וגם אני כשהגעתי למקום לא ראיתי סימן לירידה מתוואי ההטיה אל דרך האיגוף המסומנת. מחלקה 3 החלה לעלות ימינה במקום המסומן בתצלום מס' 1. גם אני ניסיתי לעלות ומיד גלשנו חזרה למטה. בשלב זה עבר מוסא [מג"ד 12] על ידי עם הזחל וצעק – 'נמיר תמשכו הלאה'.".

    אגב, לפי המסופר על סוג של עימות מילולי שהיה בדרך בין מג"ד גולני למ"פ הטנקים, הרי שאילו היה אמת בהשערה שנסיון העלייה היה רק בוואדי אל-חאצין, כלומר, שמג"ד גולני המשיך עם הכוח שלו עד למרגלות התל-הדרומי, הרי שמ"פ הטנקים לא היה 'מתעלם' מזה ובדיווחו היה מספר על הפספוס של גולני (הם אלה שהיו צריכים לנווט, לא הטנקים), שבמקום לעלות בסביבות עין א-דיסה המשיכו עוד כחצי קילומטר והגיעו עד מתחת ליעד!

    כמו כן, מתי רובינוביץ' שהיה אף הוא מהנוסעים בזחל"ם המג"ד תוחקר (כנראה בתחילת 68') ע"י מחלקת היסטוריה ונשאל: "מה היה בנקודת העצירה בעין א-דייסה?", השיב מה שהשיב, אך לא שלל את האמירה בשאלה לגבי מיקום נקודת העצירה. תאמר שגם הוא לא ראה שהם נמצאים מתחת לתל הדרומי, כאשר גם התל הצפוני משקיף עליהם?

    בדבריי הזכרתי את "*כל* העדויות המאוחרות, שאף אחת מהן לא סיפרה שהעצירה המרכזית הזו הייתה למרגלות התל-הדרומי", ובתגובתך אתה מזכיר שתיים, זו של פליקס (שאינו יודע לציין את מקום העצירה) וזו של פרידמן. האם אלה כל העדויות? ומה עם עדות חמאווי וורדי? יש עוד עדויות, אך אלה השניים הם מהכוח שהיה במקום העצירה (באזור עין א-דיסה) ואח"כ המשיך ועלה בוואדי אל-חאצין. בדבריהם אי אפשר להכניס בשום אופן את האפשרות שמקום העצירה בנסיון לעלות עם הטנקים והזחל"מים היה בדיוק במקום ממנו הם עלו והסתערו!

    כתבת: "פליקס לא יודע היכן עצרו אבל ידע לספר שהיתה שם מדרגה. איפה יש מדרגה כזו באיזור העליה המתוכנן ובקרבתו? אין כזה וכבר חזרתי על כך הרבה פעמים בעבר" – – – ובכן, תחילה אחזור על שכבר כתבתי בתגובה קודמת (14 ביולי 2016 בשעה 1:58): "בוואדי אל-קיבלי יש מדרגה כזו". ושנית, אחזור אף אני על שאלתי (בתגובה הנ"ל, בקשר לוואדי אל-חאצין): "האם זכורה לך תמונה של המדרגה הזו?"

    עוד כתבת: "יוסי פרידמן מסכים עם השערתי שהיתה רק עצירה אחת של המג"ד לפני שפנו מזרחה בצומת ה-AMX. אין ויכוח שהיתה עצירה בואדי אלחסין אז אין אפשרות שהיתה עצירה קודמת" – – – בדצמבר 2013 פרידמן הראה שמקום העלייה היה בעין א-דיסה – והראה שהיה זה בוואדי שמדרום לכפר… (ואדי שנמצא בקו-אווירי במרחק של כ-700 מטר מוואדי אל-חאצין…) – ואילו את הירידה של אלכס מהזחל"ם, בוואדי אל-חאצין, בדרך אל ורדי, הוא לא זכר בכלל (כלומר, מבחינתו של פרידמן יש ויכוח גם על זה), כמו שלא זכר שאלכס בכלל היה ביחד איתו בזחל"ם המג"ד.

    "איש לא יכול לטעון שאני לא מתאמץ להוכיח או להפריך את ההשערה" – – – מישהו טען את זה? אני לא!

    אכן, מודה ומתוודה, הייתה לי טעות בהבנת ההשערה שלך. *כעת* ברור לי שאתה סבור שסגל "עלה במקום שתוכנן על השלוחה צפונית לשלוחת עין אדיסה" (רק חבל שאינך מפרט בדיוק איפה בדיוק היה המקום הזה. האם אתה מתכוון למקום שסומן בכחול על התצ"א הנשמר בארכיון צה"ל?). ועל כן אחזור על שאלתי שכתבתיה לעיל בתגובה זו [והוספתי שם הערה בדבר פרטי השערתך]: האם לא מסופר שסגל חזר ברגל והגיע אל המג"ד, האם הלך על תוואי ההטייה כחצי קילומטר עד שהגיע עליו?

    ואוסיף בהעתקה מסיפורו של פרידמן על סגל: "הוא עצר את הטנקים במקום הזה וירד ברגל והתחיל לבדוק את הציר. אני לא אומר שהוא הלך את כל הציר עד למעלה. כשזחל המג"ד הגיע לפה סגל בדיוק ירד מאיזור הסלעים ברגל ובא למג"ד ואמר לו שנראה שאין שום בעיה, הטנקים יכולים לעלות. בשלב הזה אני זוכר את מ"פ הטנקים נשכב מתחת לטנק שלו שהיה לפנינו ונכנס להלם קרב, למרות שלא היו יריות. הוא כנראה היה משוכנע שלעלות הוא לא יוכל … ואז המג"ד משיקוליו החליט שממשיכים בציר הלאה, והזחל שלנו הפך להיות הראשון".

    ואם הלך רגלית כחצי קילומטר עד שהגיע אל המג"ד, האם גם חזר כחצי קילומטר עד שהגיע בחזרה אל הטנק של ברוש? ואם תאמר שלא, אלא שברוש התקדם ונסע כחצי קילומטר עד שפגש בו, האם ברוש זוכר כדבר הזה? (מדבריו בתחקיר ריינר ברור שלא).

    לא עלה בדעתי להביא פקפוק בנסיונך כנווט. כוונתי הייתה, כפי שכתבתי, לכך אם הגיעו בטעות עד מתחת ליעד הרי שגם בתבליט השטח הייתה טעות, אלא שבנוסף לזה, אי-ההבחנה בבתי הכפר (כפי שתיארתי בתגובתי) מתוייגת אצלי כמשהו בלתי נתפס. ואם כדבריך שסגל מצא את המקום הנכון, ושהטעות היא של המג"ד, אז בנוסף לגודל הטעות יש כאן עוד פרט: הנווט שמוביל את הכוח עולה במקום אחד, אך הוא אינו מתחשב בנווט שלו, אלא ממשיך בנסיעה בזחל"ם (כאילו 'בורח' לנווט שעלה לחפש דרך) ומוביל את הגדוד כחצי קילומטר קדימה?!

    אכן, כדבריך, *על סמך* העדויות (דוק, לשון רבים, ולא עדות אחת) ברור לי שנסיון העלייה נעשה באיזור עין א-דיסה. אלא שבנוסף לזה, אני מתייג את ההשערה השונה (שעד עתה לא ברור לי על מה היא נשענת) כבלתי נתפסת בדעתי.

    ביקשת ביאור לקטע בו כתבתי: "אך האם רק בשל כך צריך לוותר על התוכנית המקורית (שיש לעלות למזרח ולהגיע ליעד באיגוף) עד כדי אי-נסיון לבצעה?! ותמורת זאת להמשיך בנסיעה ולהגיע עד מתחת ליעד ושם לנסות לעלות עם הטנקים והזחל"מים חזיתית (במקום שבכלל לא בטוח שיש דרך המאפשרת עלייה לרק"ם עד הכניסה שבמזרח)?! – קטע שעליו הקשית בטעם הרי העובדה היא שהתוכנית לא בוצעה וכו'.

    והביאור פשוט: כאשר לפועל *ניסו* לבצע את התוכנית, אך לא הצליחו, משום שהטנקים לא הצליחו לעלות, אז, *בלית ברירה*, שהצטרפה אליה "הערכה שבתל פאחר לא תהיה התנגדות חזקה" (כך כתבת. ועל כך הוספתי והערתי שאולי לא תהיה התנגדות כלל), אפשר להבין אם המשיכו קדימה וניסו לעלות במקום אחר. אך כאשר לגירסתך אפילו *לא ניסו* לבצע את התוכנית, אזי לא מובן כלל מדוע אכן *לא ניסו* (ובלשונך: "מדוע המג"ד לא עצר בקרבת עין אדיסה", כמובן שזה רק לפי הגירסה בה אתה אוחז נכון לעכשיו). הרי בכל מקרה (לפי גרסתך זו) רצה המג"ד להיכנס לתל-פאחר ממזרח (עם הטנקים והזחל"מים), אז למה לא לעשות זאת בנתיב המתוכנן, ליד עין א-דיסה, ששם זה מקום שנבדק (קציני מודיעין וכו') והייתה לגביו מסקנה שאפשר לעלות בו, ולעומת זאת לנסות לעשות זאת בהמשך – ממש מתחת ליעד! – במקום שבכלל לא נבדק ומי יודע אם אפשר להגיע בו לציר הנפט?

    אשמח לקרוא את תגובתך לכל הנ"ל, עם ההמשך לחלק שעדיין לא הספקת להתייחס אליו, וסליחה מקרב לב על שגרמתי להתרגשות יתר…

    נ.ב.
    מכל ספר שמואל לא מצאת לצטט (20 ביולי 2016 בשעה 9:29) רק פסוק העוסק בהכאה בחנית? 🙂
    מה דעתך על הנמצא בש"א ג, כ: "וידע כל ישראל מדן ועד באר שבע כי נאמן שמואל לנביא לה' "? 🙂

    • שמואל,

      אל תראה בזה נסיון התחמקות, אמשיך לענות לתגובותיך לגבע השערתי,
      אבל נראה לי שהגיע הזמן שתפרוס כאן את גירסתך לקטע הזה מרגע העליה על תוואי ההטיה ועד לניתוק הקשר עם המג"ד.
      (לפי הבנתי הגירסה שלך דומה לגירסה שהחזקתי בה קודם שעיקרה שהמג"ד עצר בעין אדיסה או קצת צםונה משם ורק אחרי כן החליט להמשיך עד ואדי אלחסין).
      זו תהיה בעצם ההשערה שלך (השערה שטובה בראשית הדרך כמו ההשערה שלי).
      בהתחלה אין צורך במגילה ארוכה עם כל הסימוכין אלא רק פירוט של רצף האירועים לפי הבנתך.
      יתכן ואוכל לקבל חלק מהאירועים כפי שאתה מבין אותם.

      כתוצאה מכך תהיינה לנו שתי גירסאות שנוכל להשוות.

    • ציטוט מתגובתי (21 ביולי 2016 בשעה 5:35):

      "על ההודעה מ- 14:30 בה מדווח המח"ט לקצין אג"ם "דווח למעלה שראשנו נמצא בציר קדחת בנקודה של ק." – כתבת: "יש לשים לב שההודעה מופיעה ביומן המבצעים של החפ"ק האחורי ואין רישום כזה ביומן של החפ"ק הקידמי. זה מוזר שהודעה כזו לא הועברה (או לא נרשמה) במקור מהמג"ד למח"ט. איך הגיע המידע למח"ט?" – – – תשובתי: כמדומני שזו עובדה שיש הודעות שנרשמו רק ביומן אחד (פעם בזה ופעם בזה). מאיפה ידע המח"ט ב-14:30 שראש הכוח נמצא במקום העלייה? מפני שב-14:27 הוא קיבל דיווח (שנרשם ביומן האחר) ממג"ד 12 שהוא "נמצא על דרך העליה". אפשרות נוספת: המח"ט הסתכל במשקפת וראה את ראש הטור עוצר בנקודה הזו."

      ויש לציין שכבר כתבתי בנושא ב-25 במאי 2014 בשעה 8:00:

      "משהו מעניין: בשעה 1430 דיווח המח"ט לקצין אג"ם: "ראשנו נמצא בציר קדחת בנקודה של ק." – אך לפני זה אין שום דיווח של מוסא למח"ט על הגעה לנקודה זו (רק ב12:26 12:27 דיווח שנמצא על דרך ההטיה, אך לא מוזכר שהגיעה לנקודה מסויימת). איך ידע זאת המח"ט? כנראה שראה בעיניו שהטור נעצר באותה נקודה (והתכונן לעלות לציר הנפט)."

      והגיב על זה דני (25 במאי 2014 בשעה 10:31):

      "יש אפשרות שההודעה התקבלה באמצעות "חנה" שהיא להבנתי רשת שתי פלוגות הטנקים ורמוט וזיוה. הגורם המכונה "חנה" הוא מתווך בין חטיבת גולני לשתי פלוגות הטנקים וסביר שהיה עם או ליד החפ"ק הקידמי בו היה המח"ט. לעניות דעתי, לא סביר שהדיווח מבוסס על תצפית, אם כי יש אפשרות לצפות במקום מגבעת האם."

  32. עניין אחר לגמרי: גדוד 12 עלה לתל פאחר ב-19 זחלמים עם כ-10 לוחמים על כל זחל, ובסך הכל כ-200 לוחמים. בגדוד היו באותה עת לפחות כ-350 לוחמים ואנשי מפקדה. כלומר – כמעט מחצית מאנשי גדוד 12 כלל לא השתתפו בקרב. מעניין לשמוע כאן בבלוג איפה היו אותם אנשים, מה עשו, איך התארגנו בחזרה לגדוד יחד עם שרידי הלוחמים מתל פאחר, איך התנהל הגדוד אחר כך, כשרק חלק מהחיילים בו נשאו איתם באמת את מורשת הקרב והשאר לא. מעניין לשמוע גם פקידות פלוגתיות (אם היו אז), פקידות המג"ד שנהרג…יש פה צד שלם של הגדוד שלא טופל בכלל בבלוג.

    • אכן אין עד עכשיו פוסט שעסק בצורה מרוכזת בנושא הזה.

      אם מצרפים דברים מפה ומשם אפשר לקבל תמונה כללית לפיה חיילים רבים נותרו למטה, הן בגלל היעדר פיקוד לאחר שהסמ"פים שהפכו לבכירים בשטח עלו לתל עם זחל"ם אחד כל אחד, הן בגלל שנפצעו, הן בגלל שחבשו את חבריהם הפצועים, הן בגלל האש עליהם והן כי חששו.

      ראה עדותו של סא"ל שלום סלע שקישר בין גולני לשריון והגיע אל מתחת לתל פאחר לקראת סיום הקרב, וכך העיד: "מח"ט 1 ירד מהזחל"ם ואני אחריו, והחיילים זעקו לו 'תפוס מחסה, אתה תיפגע'. והוא ענה: 'אז תגנו עליי'. כי למעשה ראינו הרבה חיילים נחבאים במחסות".

      והשליש של החטיבה מתי רובינוביץ' סיפר: "כשהגיע המח"ט עוד היתה אש. התרכזו על ידינו כמה חיילים בריאים שירו אל היעד. וכשהגיע המח"ט הוא קרא לכולם לקום והחיילים אמרו 'יהרגו אותך', והוא אמר 'כאן אף אחד לא ישכב'. ואז הבריאים קמו והלכו איתו".

      למיטב זכרוני, מתבטאים נוספים על תופעת פחד והלם קרב של לוחמים במהלך הקרב שגרמו להם להישאר למטה ולא לעלות הם הסמחט משה גת, הסמגד זוהר נוי והסמפ שמיל גולן. בטח יש עוד.

      עם סיום הקרב ורדת החשיכה כל החיילים שנותרו למטה עלו אל התל ביחד עם החפ"ק החטיבתי וכעבור זמן-מה ניתנה פקודה לשאריות גדוד 12 לרדת להתארגנות בחורשת טל. על כך קרא ראיון עם יון טוב חזן.
      https://naamoush.wordpress.com/2015/09/08/%D7%A9%D7%9E%D7%AA%D7%99-%D7%9C%D7%A1%D7%95%D7%A8%D7%99-%D7%91%D7%A2%D7%99%D7%98%D7%94-%D7%9C%D7%A4%D7%A8%D7%A6%D7%95%D7%A3/

      שיחה קצרה עם פקידתו של המג"ד מוסא קליין, חיותה, תוכל למצוא בסוף הראיון עם ורדי בקישור הזה: https://naamoush.wordpress.com/2014/05/08/%D7%A8%D7%90%D7%99%D7%95%D7%9F-%D7%A2%D7%9D-%D7%90%D7%94%D7%A8%D7%95%D7%9F-%D7%95%D7%A8%D7%93%D7%99/

  33. (במענה לתגובה21 ביולי 2016 בשעה 11:35):

    את גירסתי המלאה, לפי בקשתך שתהיה "מרגע העליה על תוואי ההטיה ועד לניתוק הקשר עם המג"ד", אוכל לפרוש כשאהיה משוכנע בלוח הזמנים על פי היומנים. אך בינתיים עליי להמתין עד שאוכל לבדוק בעצמי את יומן החפ"ק האחורי, זאת אחרי שנוכחתי לראות שביומן החפ"ק הקדמי יש כמה שינויים מהמתפרסם.

    אך את עיקרי הדברים כבר כתבתי אותם בתגובות קודמות (בפוסט זה ובקודמיו). כאן אציין לדברים שכתבתי לא מכבר (26 ביולי 2016 בשעה 1:43) בתגובה בפוסט אחר – מס' 129, "הטיול אל הניצחון (2): יעקב שטרן" – עם המלצה לחזור ולקרוא את התגובות בפוסט ההוא, מאוגוסט 2014, ולהשוותן – לעניין המקום בו ניסה הכוח לעלות מתוואי ההטייה מזרחה – לדברים שנכתבו בפוסט הנוכחי מיולי 2016 ('קרב תל פאחר – המצגת', מס' 317) כדי לראות איך קביעות משתנות ודברים שנכתבו בהחלטיות ובנחרצות הפכו במרוצת הזמן כיוון וקיבלו נימה אחרת…

    אכתוב להלן (בתגובה זו ובתגובות נוספות שיכתבו בהמשך) כמה נקודות חשובות, על חלקן כבר עמדתי מאז וחלקן התבררו לי מאז:

    אני מקבל את עדותם של כל אלה שסיפרו שראו בעיניהם שנעשה נסיון, בטנק ובזחל"ם, לעלות בנקודה מסויימת באזור עין א-דיסה, נסיון שלא צלח משום שנתיב העלייה התגלה כבלתי עביר לטנקים וזחל"מים. בין עדויות אלו יש מי שהזכיר שהמניעה נבעה מפני ש"הסלעים היו גבוהים", אחר זכר ש"היתה שם מדרגת סלע", ואחרים זכרו רק שהיה נסיון לעלות והנסיון לא הצליח, מבלי לפרט מה בדיוק בנתיב התגלה כתלול ובלתי עביר.

    משום כך, לאחר בדיקת השטח אני קובע שנקודת העלייה בה ניסו לעלות הייתה בוואדי אל-קיבלי, צפונית לעין א-דיסה.

    זאת למרות עדות נגדית של בכיר בגדוד שהיה בקירבת מקום בשעת מעשה, ובעדותו, שניתנה בדצמבר 2013, הוא זיהה בוודאות ("מקום העליה זוהה ע"י … בוודאות") את מקום העלייה בוואדי שמדרום לעין א-דיסה.

    במקום הזה, שמדרום, אכן הנתיב עביר. בהתאם לכך הוא גם סיפר שהסיבה לכשלון העלייה נגרם "בעקבות סירובו של מ"פ הטנקים", אשר "נכנס להלם קרב, למרות שלא היו יריות. הוא כנראה היה משוכנע שלעלות הוא לא יוכל … המג"ד קרא לו, אבל הוא לא היה מוכן לצאת. הוא שכב בין השרשראות של הטנק ואי אפשר היה לתקשר איתו".

    לגבי תיפקודו של מ"פ הטנקים באותו מקום בו ניסה הכוח לעלות, אמנע כעת מקביעה נחרצת, זאת משום שקיבלנו ידיעה שידועה זהותם של שניים מאנשי הצוות באותו הטנק והתקווה היא שבעתיד (ראו תגובה: 19 ביוני 2016 בשעה 15:35) יתבררו דברים חשובים נוספים בעדויות שיתקבלו מהם.

    לגבי הזיהוי הנ"ל ("בוודאות") של מקום העלייה בוואדי ש*מדרום*, אעיר כי בעדות קדומה שמסר אותו מקור, בשנת 97', הוא אמר דברים אחרים: "היינו צריכים לעלות בגאיון ש*מצפון* לעין א-דייסה". ושוב נתאשרה גירסה זו לאחרונה בדברים שהובאו בשמו למעלה (בתגובה 7 ביולי 2016 בשעה 12:15): "הוא אישר שהיתה רק עצירה אחת באיזור עין אדיסה שהיתה מצפון לעין אדיסה".

    ולגבי עדות 97', גם בפעם ההיא נתלה האשם בטנקים, אם כי בדברים שנרשמו אז לא הוזכר מפקדם, אך אפשר ועדותו בעניינו רוככה מעט ע"י הרושם, כך: "בהתאם לדעת מפענחי התצ"א של פיקוד צפון לא היתה צריכה להיות בעיה. את תכנון התקיפה הבאנו לאישור החטיבה. ישבנו ועברו על התצ"אות ואמרו שהטנקים יוכלו לעלות. היינו צריכים להוריד בני אדם רגלית כדי שיכוונו את הטנקים. מ"פ הטנקים סירב בכל תוקף לעלות. היו ויכוחים וצעקות ולא עזר דבר. הוויכוחים עם מ"פ הטנקים ארכו 5 עד 10 דקות. הציר מוסתר מאש נ"ט ונק"ל. אפילו אם ירו על הטנקים לא היתה כל סיבה שלא לעלות בערוץ … הטנקים היו מסוגלים לעלות. לא היינו לחוצים בלוח זמנים ויכולנו להמתין עד שהטנקים יעלו. הטנקים שיבשו את התוכנית".

    כך או כך, גם בדבריו אלו הביע דעתו ש"הטנקים היו מסוגלים לעלות" באותו ואדי ("גאיון שמצפון לעין א-דייסה") ואין בהם שום ידיעה על מכשול כלשהו שהתגלה בתחילת הוואדי (הגם שמתחילת הדברים שהובאו בשמו אפשר היה להבין שזו רק הייתה *הערכה לפני* שהגיעו למקום: "בהתאם לדעת מפענחי התצ"א של פיקוד צפון לא היתה צריכה להיות בעיה … ישבנו ועברו על התצ"אות ואמרו שהטנקים יוכלו לעלות"). אך כאמור, זו עדות אחד, שמולה יש כמה עדויות שסיפרו על נסיון של טנ"ק וזחל"ם לעלות, ללא הצלחה.

    ובכל אופן, לפי דבריו, ההמתנה בעצירה נסיון הזו ארכה משך זמן (ב-97' סופר: "הוויכוחים עם מ"פ הטנקים ארכו 5 עד 10 דקות", וב-2013 סיפר: "כשזחל המג"ד הגיע לפה סגל בדיוק ירד מאיזור הסלעים ברגל", כאשר לדבריו העלייה של סגל לפני הגעת זחל המג"ד הייתה "סיפור של עשר דקות", ואח"כ: "לא עמדנו פה הרבה זמן, אולי שלוש דקות עד הרגע שהמג"ד החליט שממשיכים". ולפיכך הובא גם בשמו – בתגובה 26 באוגוסט 2014 בשעה 9:06 – כי "השהיה ליד עין א'דיסה היתה בערך של 15 דקות"), כאשר במשך *זמן זה* "לא היו יריות" (שאילו היו, הרי זו יכלה להיות סיבה "להלם קרב") ומשמע שגם לא נפלו בשטח פצצות מרגמה מאש כוחותינו – כך שגם עובדה זו מצטרפת לדחיית ההשערה כאילו הדובר (שמובא בשמו ש-"היתה רק עצירה אחת") בעצם טעה והחליף בין אזור עין א-דיסה לשטח שנמצא ממש מתחת לתל-הדרומי ונשקף גם מהתל-הצפוני (השערה שאינה מתקבלת גם על דעתו: "קשה לו לקבל שזה היה מתחת לתל הדרומי"), כי איך אפשר ושהייה שכזו מתחת ליעד לא תופרע באש נק"ל מעמדות האוייב שלמעלה, אם באותו זמן הן לא אויימו בפצצות מרגמה מאש כוחותינו?!

  34. בדקה 4:00 ובדקה 4:32 של המצגת סומן מסלול התקדמות הזחל"ם בפיקודו של סולוביץ' כשהוא "נע באיגוף" על הדרך הקרובה לצד הצפוני של התל ("בדרך הצמודה אליו", כמו במסלול של שוורצי ושמיל המתואר המסומן בדקה 3:30). אבל בסיור שנערך באוקטובר 2013 סיפר יאיר ישי שהיה בזחל"ם הזה: "עשינו את העיקוף. תוואי ההטיה הולך ימינה, אחרי נחל פרע, שהוא שמורת טבע היום, קצת מאחוריו התחברנו לדרך הנפט, לא לכביש, לאיזו דרך משובשת. החלה אש חזקה מתל פאחר כל הדרך, ואז הגענו למעלה." לפי האיזכור של נחל פרע הרי שהם עשו את אותו המסלול (אולי בשינוי קל בסופו) שעשה לפניהם הזחל"ם של המיוחדת. משהו השתנה מאז והוכח אחרת?

  35. (בהמשך לתגובה 1 באוגוסט 2016 בשעה 22:04)

    אחזור ואסכם דעתי לעניין הפוטוסטט המסומן שנמצא בארכיון צה"ל, צילומו למעלה (בתגובה 13 ביולי 2016 בשעה 8:37) ואיזכורו בתגובותיי שבהמשך (13 ביולי 2016 בשעה 23:38 ואילך).

    בתגובות אלו כתבתי (ועד כה לא ראיתי שדבריי נסתרו) שאין נכון לשפוך "מים קרים" על ההתלהבות ממסמך זה, באמירה "שאולי זה בכלל מסמך שנעשה בדיעבד"; "אולי זה סימון שסומן ע"י מישהו אחרי המלחמה" – שכן, "למה שמישהו יסמן אחרי המלחמה הגעה מכיוון מערב, כשבפועל הגיעו מדרום על תוואי ההטייה?" כפי שהיתה גם התוכנית שלפני הקרב.

    מה מיוחד בסימון הרשום על הפוטוסטט הזה? – על כך כתבתי למעלה שנראה "שזהו סימון שהשתדל להיות *מדוייק*, ולכן עובר הסימון במדוייק על הפיתול שבתוואי-ההטייה". כלומר: כיוון ההגעה (ממערב למזרח, קצת מערבית לוואדי אל-קיבלי) מגיע עד תוואי-ההטייה, אל העיקול החוצה את וואדי אל-קיבלי. כאן הסימון אינו עולה מזרחה בתוך וואדי אל-קיבלי, אלא פונה וסובב בפיתול (יורד חזרה למערב, ושוב עולה בפיתול מזרחה), עד המקום המסומן בפוטוסטט כמקום עלייה מתוואי-ההטייה מזרחה. מרחק הסיבוב-פיתול הזה שבתוואי-ההטייה, מוואדי אל-קיבלי ועד המקום המסומן לעלייה, הוא של כ-255 מטר. מה טעם האריך המסמן את המסלול במרחק זה, ולא סימן את העלייה בהמשך ישר בתוך וואדי אל-קיבלי?

    ההנחה שלי היא שמי שערך את הסימון הזה ידע שבתוך וואדי אל-קיבלי אי-אפשר לרק"ם לעלות.

    השאלה היא איך ידע.

    ובכן, למרות שלא מזמן התפרסם בבלוג ראיון עם קמב"צ גולני (פוסט 323. 26 ביולי 2016), שבמענה לשאלת המראיין האם "חוליות מודיעין שהופעלו בפיקוד צפון לא הוחדרו כדי לבדוק את העבירות מציר ההטיה למעלה?", השיב: "לא, זה עמוק מדי, זה מסוכן",

    הרי שבפוסט קודם (184. 4 בפברואר 2014) התפרסם ראיון עם ההסטוריון הצבאי אברהם זהר, שאמר: "בצבא לפני ששת הימים היו מבצעים את 'נדנים'. נדן היה מבצע שבו היו מחדירים בלילה חוליה בפיקוד קצין על נתיב מסוים, אם זה לכיוון תל פאחר ולכל מיני כיוונים, כשחפ"ק שלם עומד מאחור ומוכן לסייע. החוליה היתה מגיעה לסוף המסלול, עושה פעמיים טיק-טיק במכשיר הקשר ושלוש פעמים בחזרה. איתם היה איש הנדסה של שריון, ולמעשה היו תיקים של מודיעין צפון"; "יונה אפרת מתכנן את מה שידענו, והדרך שהוא מתכנן נבדקה קודם במסגרת 'נדנים' לפני מלחמת ששת הימים"; "בחוליות של נדנים השתתף איש הנדסה של השריון, לא סתם איש הנדסה, ואם הוא הגיע בדרך אז יכול להיות שהוא עולה רק 100 מטר וחוזר".

    ואולי אין כאן חילוקי דעות, כי אפשר שהקמב"צ הבין שנשאל על תקופת הכוננות והמלחמה, ועל כן השיב שאז "זה עמוק מדי, זה מסוכן", בעוד ההסטוריון דיבר על תקופה רגועה יותר, "לפני ששת הימים". אולי.

    אם כן נקבל את האפשרות הזו, הרי שזו תשובה לשאלה איך ידע מי שערך את הסימון על הפוטוסטט שבתוך וואדי אל-קיבלי אי-אפשר לרק"ם לעלות.

    ומאחר שכך, הרי שזו החשיבות הגדולה שבסימון הרשום על הפוטוסטט הזה.

    ואין זה משנה כלל מתי בדיוק הגיע הרושם למסקנה הזו, ועבור איזו תוכנית ואיזה גדוד היא שורטטה. נניח שהיתה נכונה ה"השערה" שזה שורטט "ע"י מישהו מגדוד 51", או נניח שנדע עבור איזו בדיוק תוכנית 'מקבת' קדומה מדובר, ונניח שאכן השירטוט הזה הוא עבור
    תכנית מקבת מס' 4, בה "אמורה הייתה חטיבת גולני בכח של גדוד לכבוש את תל פאחר לאחר כיבוש תל עזאזיאת והמוצבים הסמוכים לה", או אפילו תוכנית קדומה יותר, "לפי תוכניות מקבת הקודמות (3 או 4)". אז מה? לכל היותר זה יכול להיות דיון מעניין בו יבורר בדיוק איזו תוכנית מסתתרת מאחורי ה"תצ"א המסתורי", ועד כמה טוב שהיא לא בוצעה (לעניין ההגעה "ממערב למזרח, מתחת לעינה הבוחנת של נקניקית בורג' באביל"), אך דיון כזה אכן "לא שייך" (כלשון הזקן ע"ה) לנושא הנידון, הנסיון לעלות מתוואי-ההטייה באיזור ואדי אל-קיבלי, שמרישום זה רואים ברור שהיה ידוע שבוואדי אל-קיבלי אין לרק"ם אפשרות לעלות.

    לסיכום, לדעתי בהחלט *לא* "חבל לעשות שימוש בתצ"א" הזה! אדרבה, נכון להסיק ממנו "מסקנות לעניין קרב תל-פאחר".

  36. (בהמשך לתגובה 15 באוגוסט 2016 בשעה 18:33)

    כאמור, בפגישת תוואי-ההטייה עם ואדי אל-קיבלי אין לרק"ם אפשרות לעלות. קודם לכן, כשמגיעים מדרום, יש אפשרות לעלות ממש מתחת לעין א-דיסה. ואכן, כך מסומן בפוטוסטט שמצא החובש זמיר בביקורו למרגלות תל-פאחר כשבוע אחרי הקרב. הסימון על הפוטוסטט הזה נראה שנרשם *בערך*: עלייה מתוואי ההטייה מתחת לעין א-דיסה והתקדמות בקו עגול לצפון-מזרח ואז, התחברות לוואדי אל-קיבלי, דרומית למעיין הסמוך לכפר והמשך עלייה מזרחה.

    זה שכתבתי כאן שבאזור שמתחת לעין א-דיסה יש אפשרות לעלות מתוואי-ההטייה, מסביר שהעלייה של מחלקת ברוש מכאן, עם המשך עלייה לצפונו של הכפר, בהחלט הייתה אפשרית.

    זאת בניגוד לדברים שהתפרסמו בבלוג בדצמבר 2014:

    התפרסמה אז המפה הבאה –

    כשעליה סימון מקווקו של שטח שעליו נכתב שנבחן אז ואותר כעביר.

    בשעתו שאלתי על כך (בתגובה 11 בדצמבר 2014 בשעה 20:14) מה קורה בתוואי ההטיה עם השטח שמחוץ (שמאלה, צפונית) לשטח המסומן, זה שממש מתחת לעין א-דיסה וצפונה. האם נקבע בוודאות שהשטח הזה בלתי עביר?

    על כך נעניתי (בתגובה 11 בדצמבר 2014 בשעה 22:15) כי בשטח שמצפון לאיזור המסומן עובר הוואדי. פני השטח במקום קשים יותר ובחלק מהשטח יש בולדרים של ממש.

    בשעתו קיבלתי את המענה הזה וסמכתי עליו, אך מאז בדקתי בעצמי את השטח וראיתי שאיני מקבלו.

    כאמור, כשמגיעים מדרום, בהחלט יש אפשרות לעלות ממש מתחת לעין א-דיסה.

    אלא שקצת לאחר מכן, מעט צפונה (וכבר אחרי עין א-דיסה, אך עדיין מתחת לשלוחה שלו) אכן מתחיל, סמוך לגבול המזרחי של תוואי-ההטייה, שטח מוגבה שבו בולדרים של ממש, שבו אכן אין שום אפשרות עלייה לרק"ם. מדובר במשהו באורך של כ-60 מטר על תוואי-ההטייה, שנמשך ממש עד ואדי אל-קיבלי.

    אחרי ואדי אל-קיבלי (שהוא, כטבעו של ואדי, ערוץ, גיאיון, בין שני מקומות מוגבהים), יש שוב שטח מוגבה, בערך 40 מטר, שגם בו יש בולדרים.

    כיום ניתן להבחין שממש אחרי הוואדי, בתחילת השטח המוגבה שלצפונו, המדרון פחות תלול מאשר בהמשך, ובדיקת השטח מגלה שמפעם לפעם הבוקרים באזור עולים עליו עם רכב שטח (את עמודי הברזל שעליהם פרושה הגדר שלאורך צדו המזרחי של התוואי, מחליפים כאן, בשטח של כארבעה מטר, מוטות עץ). נראה כאילו המקום הוכשר לעלייה בתקופה מאוחרת (המקום בוצי, בגלל זרימת המים היורדים בוואדי מן המעיין, ולכן גם מפוזרות בו אבנים, בדומה לאלו הפזורות במקומות נוספים באדמת התוואי). אך אם עולים במקום הזה, ניתן להבחין שבהמשכו, כחמישים מטר מזרחה, יש שוב שורה של בולדורים.

    המיקום בו וואדי אל-קיבלי נושק לתוואי ההטייה (וגם המקום המוגבה שלצפונו), מוסתרים מתל-פאחר, גם מהתל הצפוני הגבוה יותר. זה יכול להיות הסבר טוב לכך שהכוח ניסה לעלות בוואדי הזה במטרה להגיע בהמשך לציר הנפט.

    הנסיון לעלות עם הטנק והזחל"ם בתוך הוואדי, נסיון שלפי המסופר נעצר במדרגת סלע, היה מעט פנימה בתוכו (היכן שכיום יש בחלק הזה צמחייה סבוכה, כך שמי שרוצה לבדוק את פני השטח צריך להיכנס לתוכה…). כאמור, בשטח הנמצא כ-60 מטר אחורה-דרומה ברור שאי-אפשר לעלות, וגם בהמשך, כ-40 מטר קדימה-צפונה, אי-אפשר לעלות (להוציא את המקום שממש סמוך לצפונו של הוואדי, שכיום אפשר לעלות בו ברכב שטח). לפיכך מובן גם הרצון להמשיך ולנסות לעלות בתוך הוואדי עצמו והזמן שבוזבז בגלל המשך הנסיון.

    את התיאור הזה כתבתי, בקשר עם הדברים שנכתבו בנושא בעבר (תגובה 26 באוגוסט 2014 בשעה 8:38), בהם נכתב בקשר לכך שבמקום בו ניסו לעלות הייתה מדרגת סלע: "אם היו זזים 20 מטר לא היתה שם מדרגת סלע. כל מי שיעיין במפה או בתצ"א יוכל לראות שהואדיון שיורד ממזרח חוצה את דרך ההטיה. אין שם מפלי מים". בהמשך מוצע בתגובה הנ"ל "לערוך שם סיור" לתיאור פני השטח. זה מה שעשיתי, וכאמור, לפי התיאור שכתבתי לעיל נמצא שלא היה עוזר אם "היו זזים 20 מטר", גם לא (לפי האמור בתגובה 26 באוגוסט 2014 בשעה 7:32) "אם זזים ימינה או שמאלה עשרות מטרים".

    כעת אמשיך לתאר את שתי האפשרויות הבאות, בהמשך הדרך צפונה, בהן אפשר לעלות מתוואי ההטייה מזרחה:

    כשממשיכים בערך 40 מטר אחרי ואדי אל-קיבלי, מסתיים המשטח המוגבה. כעת התוואי גלוי לתל-פאחר, גם לתל הדרומי הנמוך מהצפוני. כ-20 מטר קדימה, שוב עלייה תלולה בגבול המזרחי של התוואי. הדרך מתעקלת ופונה ימינה.

    בהמשך ישנה כיום דרך עפר היורדת, בירידה די תלולה, מתוואי-ההטייה מערבה, בשלב מסויים היא חוצה את המשכו המערבי של ואדי אל-קיבלי ומסתיימת בדרך הפטרולים הסורית. בפוטוסטט מ-66' היא אינה נראית, משמע שלא הייתה קיימת אז. ממש מול הדרך הזו, אלא שמצדו השני של תוואי-ההטייה, יש כיום שביל (שאפשר להבחין בו גם בצילום הלוויין של גוגל). בשביל הזה אפשר לעלות בלי בעיה מזרחה. אלא שלכל אורכו השביל הזה גלוי לתל-פאחר, גם לתל הדרומי.

    על תוואי-ההטייה, כ-80 מטר אחרי השביל הזה, כשהתוואי ממשיך בסיבובו ימינה (בחלק מהדרך שוב משטח מוגבה בצדו המזרחי של התוואי, שאינו מאפשר עלייה מזרחה), נמצא המקום המסומן על הפוטוסטט שנמצא בארכיון צה"ל. בעוד והדרך על התוואי עד הנה עדיין גלויה לתל-פאחר, גם לדרומי, הרי שכאן התל הדרומי כבר מוסתר ונראה רק קצהו העליון של הצפוני. המקום עצמו (שעל פני הקרקע נראה שגם כיום הוא משמש למעבר כלי רכב) מוסתר לגמרי מתל-פאחר.

    בחזרה לתוואי-ההטייה: מכאן ואילך, עד קרוב למעבר התוואי בין שני צידי שדה המוקשים (המסומן בפוטוסטט, וכיום בשטח מגודר) התוואי מוסתר לגמרי מתל-פאחר, גם הצפוני.

    המשך יבוא.

  37. נראה כי הגעת עם זחל"ם לשטח שמדרום לעין א דייסה וטיפסת דרך הודיון אל תוך הכפר. ומה זה נתן לך מבחינת ראיית צרכי הקרב. מרשם הקרב שבידי מלמד על איגוף דרומי- מזרחי עמוק של הכפר- בתחום העובר באיזור שסומן על ידי. עיון במפה הטופוגרפית, המבוססת על מדידות משנת 1945, מלמד כי פני השטח, קודם לסלילת ציר ההטיה, כללו שני צירים העולים לכיוון צפון- מזרח מדרום לכפר וחולפים ממזרח לו, בדיוק באזור שבדקנו. אמנם מדובר בתוואים ישנים, אולם הם היו עבירים גם בשנת 2014.
    אין צורך להגיב על דברים אלה.

    • אכן, אין צורך, ובכל זאת, כדי לחזק את דבריי בחזרה על הדברים הברורים, אגיב:

      1] בדבריי לעיל (17 באוגוסט 2016 בשעה 23:08) *לא* תיארתי עלייה "דרך הודיון" – "שמדרום לעין א דייסה" – "אל תוך הכפר". הוזכרה רק ה-"אפשרות לעלות ממש מתחת לעין א-דיסה", כלומר, אחרי (צפונה ל-) הוואדי הדרומי (שבמפות אין לו שם) על השטח שלמערבו של הכפר.

      2] אינני מכיר (או על כל פנים, כרגע איני זוכר) "מרשם קרב" – כזה שנרשם *לפני* הקרב – שסומנה עליו תוכנית ל-"איגוף דרומי-מזרחי עמוק של הכפר".

      3] במפה הטופוגרפית שהייתה בידי הכוחות (כזו שנשמרה בידי השריונר משה יזרעאלי וחלקים ממנה התפרסמו בבלוג) ואשר תוואי-ההטייה – בשטח שמערבית לכפר עין א-דיסה ולתל-פאחר – אינו רשום בה, אכן נראים בקירבת הכפר "שני צירים העולים לכיוון צפון-מזרח", אך *רק אחד* משני הצירים הללו הוא "מדרום לכפר". הציר השני עובר *מצפון* לכפר, כנראה בצילום:

      4] הציר השני, הצפוני, נראה בצילום המפה ככזה היוצא מהמשכו המערבי של ואדי אל-קיבלי.

      5] אינני יודע עד כמה רישום ומיקום שני הצירים במפה הנ"ל מתאים לנמצא בשטח. כבר הערתי בשעתו (26 בינואר 2016 בשעה 17:25) כי המפה הזו אינה מדוייקת, וציינתי לדוגמה שמסומנת בה "דרך, די ישרה, המובילה מאזור צומת בורג'-בביל אל תל-פאחר (ועוקפת אותו מצפון וממשיכה הלאה, למוצבים שבמזרח), אך בשטח (כיום) הדרך הזו לא נמצאת – רק הדרך המפותלת הנראית גם היא במפה – וגם בפוטוסטטים הדרך הזו (הישרה) לא רשומה"; (27 בינואר 2016 בשעה 21:08) "השאלה היא לאידך גיסא, האם יש אפשרות שדרך מסויימת כן תופיע במפה, אך בשטח היא תעלם. לדוגמא: במפה אחרת (שמוזכרת בה השנה 63') לא מופיע הדרך הישרה המובילה מהאזור שליד צומת בורג'-בביל הישר אל תל-פאחר. במפה נוספת, זו שעסקנו בה ושכתבת שהיא מסביבות 65', הדרך הזו כן מופיעה, ואילו בפוטוסטט מ-66' היא שוב נעלמה…? ולאור זה, אני נוטה לומר שמשרטטי המפות לאו דווקא שדייקו"; (28 בינואר 2016 בשעה 23:39) "ומאחר וברור לי (כפי שכתבתי למעלה) שבמפה הזו יכלו לסמן גם דרך שלא הייתה קיימת (כמו זו שממערב לתל פאחר, בנוסף לזו המפותלת), הרי שנותרתי במסקנה שאין ודאות של מאה אחוז שהרישומים במפה הזו מדוייקים".

  38. ניתוח המפה שלך הוא קטסטרופלי. יש 2 צירים , או שני סעיפי מזלג העולים מדרום צפונה. המפה היא על סמך מדידות מ1945. התוספות המבצעיות- כגון מוצבים ושד"מים) הודפסו מאוחר יותר. סביר מאוד שהצירים כבר לא נראו כל כך בשטח, אבל ניתוח פני השטח מבחינה טופוגרפית ופיזית בשטח, מלמד על איזור עביר לרק"מ. מציע לך לא להסיק מסקנות מתוך מסקנות, השערות ופרשנויות, עד שלא תראה את מרשם הקרב שצורף לפקודת מקבת 7.
    אני את שלי אמרתי. לא הייתי אומר זאת לולא קבעת בצורה נחרצת, כי מרשם העבירות, ששורטט על ידי מיד לאחר שבחנתי ברגלי את השטח, יחד עם אבינועם, צעד אחר צעד, והגענו למסקנות משותפות, כשניים אשר גמעו שעות מנוע רבות בשטחים כאלה.

  39. שבוע טוב.

    בהמשך לתגובתי הקודמת (19 באוגוסט 2016 בשעה 5:41) אחזור ואכתוב דברים ברורים:

    א] בדבריי הקודמים התייחסתי רק לאפשרות העבירות בשטח שמתחת עין א-דיסה וצפונית לו, ולא התייחסתי כלל לאפשרות עבירות בשטח שדרומית לעין א-דיסה, כולל בוואדי שדרומית לכפר. הדברים מפורשים וברורים בדבריי, ואך הלוקה בהבנת הנקרא יבין אחרת. לפיכך, אם יש צורך בהבהרה נוספת, ברור כי לא חלקתי על סימון השטח שנבחן ב-2014 ואותר כעביר, כפי ששורטט בשעתו על הצילום שהתפרסם אז בבלוג (וצילומו למעלה), כי אם הבאתי בדבריי תוכן שאלה שכתבתי בשעתו (בתגובה 11 בדצמבר 2014 בשעה 20:14) לגבי השטח שמחוץ לשטח המסומן, זה שממש מתחת לעין א-דיסה וצפונה (האם נקבע בוודאות שהשטח הזה בלתי עביר?), הבאתי גם את תוכן המענה שקיבלתי, וכתבתי שאיני מקבלו, לאחר שבדקתי שגם בשטח שצפונית למסומן יש מקומות בהם ניתן לעלות ולעבור.

    ב] בתגובתי דלעיל כללתי צילום קטע ממפה טופוגרפית – לצורך העניין אכנה אותה כעת בשם 'מפת 67', כי דוגמתה הייתה בידי כוח השריון שהשתתף בקרב תל פאחר – ובהמשך, בציטוט מדברים קודמים, הוזכר הנראה "במפה אחרת (שמוזכרת בה השנה 63')", שלצורך העניין אכנה אותה כעת בשם 'מפת 63'. ההבדל הבולט בין שתי המפות הוא בכך שב'מפת 67' נוספו גם ציוני המוצבים הסוריים, ובצידה גם 'מקרא' צבאי מפורט [עוד פרט מעניין שהנני מוצא לנכון להוסיף ולרשום בקשר למפה הזו: מערבית לשטח רמת הבניאס סומנו משטחים המציינים "שטח חשוד במיקוש", כאשר על המפה עצמה הודפסה הכתובת: "הועלה לפי מפות הנדסה לא ידוע המקור", ושני חצים היוצאים מכתובת זו מצביעים על הסימונים הנ"ל] . אך יש הבדלים נוספים בין המפות, ולדוגמה ציינתי דרך שאינה נראית ב'מפת 63', אך נמצאת ב'מפת 67', בעוד ובפוטוסטט המודיעיני משנת 66' אין לה זכר, וגם כיום פני השטח אינם מעידים שהייתה קיימת. מכך הסקתי שסימוני הדרכים ב'מפת 67' לאו דווקא שהם מדוייקים.

    ג] אציין כאן עוד פרט המוכיח על אי-דיוק, הפעם בשתי המפות הנ"ל, באזור שדיברתי עליו לעיל, הדרך המפותלת שלמרגלותיו המערביים של תל-פאחר:

    צורת הפיתולים שונה מעט בין שתי המפות. אך בשתיהן, הדרך הזו היא באותו מיקום של המשכה, כלומר, המשך הדרך העוקף את תל-פאחר מצפון (ב'מפת 63' אמנם לא צויינו המוצבים הסוריים, כנ"ל, אך מיקום המוצב במפה ברור. יש לציין שנראים במפה הזו שני סימונים מלבניים, הנראים כציון של שני משטחי הבטון, שעל אחד מהם – הצפוני מהשניים – הייתה ב-67' סככה. מערבית לשני הסימונים הללו, וליתר דיוק: מערבית לצפוני שבהם, ישנו עוד סימון, קטן יותר, יתכן של מבנה כלשהו שהיה קיים בשעתו על התל הדרומי, וכיום לא ידוע. שני הסימונים המלבניים הנ"ל נראים גם ב'מפת 67', אלא שעל הדרומי שבהם עובר הקו המסמן את גבול המוצב). אבל המציאות היא, וכך נראה גם בפוטוסטט מ-66' שנעשה מתצ"א, שהדרך המפותלת עולה בערך בין התל הדרומי לצפוני, שלא באותו מיקום של החלק בהמשך העוקף מצפון.

    ד] על 'מפת 63', כך נמסר לי, צוין כי מקורות פרטי המפה וקווי הגובה הם מתצלומי אוויר משנת 43' שעודכנו ב-45'.

    ה] באשר לסימונים שבאזור עין א-דיסה: בשתי המפות סומן מקום בתי הכפר ונרשם שמו לידם. אלא שב'מפת 67' נוספו באיזורו גם דרכים המסומנות בשני קווים (מקוטעים) מקבילים, בעוד וב'מפת 63' הדרכים הללו אינן מסומנות (רק חלק, דרומית לכפר, מסומן בקו מקוטע אחד). איני יודע בוודאות לומר מה יש ללמוד מכך, לכן ציינתי זאת כאן רק בתור עובדה. ייתכן, ואני כותב זאת לעצמי עד לבירור נוסף, שזו הוכחה כי הדרכים הללו לא נראו בתצלומי האוויר משנת 43' שעודכנו ב-45', אלא נוספו מאוחר יותר.

    ו] איפה עוברות שתי הדרכים הנראות ב'מפת 67' כמתחברות לציר הנפט? בדבריי לעיל כתבתי כי "הציר השני, הצפוני, נראה בצילום המפה ככזה היוצא מהמשכו המערבי של ואדי אל-קיבלי". אני עדין עומד בקביעה זו, כי כך נראה בצילום הנכלל בתגובתי שלמעלה. מי שרואה אחרת, יהי לו אשר לו.

    ז] מתחת לקטע הצילום הנ"ל נכתב בשעתו שהוא מ-"המפה שהיתה ברשות הטנקיסטים במלחמת ששת הימים", ובסמוך לזה נכתב שזו "מפת הקוד 1:20,000 שהוצגה כאן בבלוג ע"י לוחם השריון משה יזרעאלי". אבל הדבר טעון תיקון: צילום מקטע המפה הנשמרת אצל יזרעאלי הובא בשעתו בבלוג, הנה:

    ומי שישקיע בעיון וישווה את הקטע הזה לקטע הצילום הקודם (זה שנכלל בתגובתי שלמלעלה) יראה שמדובר בשתי מפות נדפסות שונות, שלמרות הדמיון ברישומים וכו', עדיין יש ביניהן גם שינויים. לכן מעתה (עד להגדרה מדוייקת של כל אחת מהן) אכנה את שתיהן יחדיו בשם: 'מפות 67'.

    ובכל אופן, גם במפה של יזרעאל נראה ברור כי הדרך השנייה העולה ומתחברת לציר הנפט, יוצאת מהמשכו המערבי של ואדי אל-קיבלי. כלומר, היא עוברת מצפונו של עין א-דיסה.

    ח] דרומית לכפר עין א-דיסה מסומן ב'מפת 63' קו מקוטע המגיע מדרום, מקיף את הכפר ממזרח וחוזר ויורד למערבו וממשיך לצפונו. ב'מפת 67' נוסף לקו המקוטע הזה עוד קו מקוטע, כציון של דרך. אלא שהדרך הזו (של שני קווים מקוטעים מקבילים) מגיעה ועולה עד הכפר עצמו, בו היא מסתיימת, ו*אינה* ממשיכה. ממשיך רק הקו המקוטע האחד, זה הנראה גם ב'מפת 63'.

    ט] 'מפת 63' אינה זהה למפה שעליה שרטט מג"ד 377, לאחר המלחמה, את סימוני תנועת הכוחות. לעניין הדרכים הנוספות הנמצאות רק ב'מפות 67', דומה המפה המסומנת שלו ל'מפת 63': גם בה הן אינן מסומנות. מצד שני, הדרך הנוספת המובילה מאזור צומת בורג'-בביל אל תל-פאחר (ועוקפת אותו מצפון וממשיכה הלאה, למוצבים שבמזרח), זו שעליה כתבתי למעלה וציינתי שנראית ב'מפות 67' ואינה נראית ב'מפת 63', זו כן נמצאת במפה המסומנת של מג"ד 377, להלן צילום:

    י] אם כבר התעכבתי בענין המפות והרישומים, אנצל את ההזדמנות כדי להודיע שאת הוואדי העובר למרגלותיו הדרומיים של תל-פאחר אני מכנה בשם ואדי אל-חאצין, משום שכך רשום במפה של 'עמוד ענן'. אך במפות הקדומות הנ"ל, רשום הוואדי הזה בשם וואדי "פריון", וכך מוזכר גם בתחקיר של ריינר מ-31 בדצמבר 67': "בוואדי שמאחרי בורג' בביל (ואדי פריון)". עוד אציין, כי ברישום של גוגל רשם מאן-דהו ששם הוואדי הזה הוא "ואדי אל קיבלי", אך בכל המפות, הן בקדומות והן בזו של 'עמוד ענן', ואדי אל-קיבלי הוא הוואדי הסמוך לעין א-דיסה מצפון.

    יא] כמו שכתבתי למעלה, ואחזור על כך בשנית, אינני מכיר (או על כל פנים, כרגע איני זוכר) "מרשם קרב" – כזה שנרשם *לפני* הקרב – שסומנה עליו תוכנית ל-"איגוף דרומי-מזרחי עמוק של הכפר".

    ידועה לי המפה שמקורה בארכיון צה"ל ואשר התפרסמה בבלוג בספטמבר 2014:

    על המפה הזו שאלתי בשעתו (4 בספטמבר 2014 בשעה 18:18) "עד כמה ברור שרישום תכנית הקרב שעליה נעשה לפני הקרב?" – והתשובות שקיבלתי אז היו כדלהלן: שלמה מן השיבני: "אפשר ששורטטה גם אחרי המלחמה", ודני ביזר כתב: "זה סדר הכוחות שמישהו רשם ולא ברור לי אם לפני או אחרי הקרב. הוא אינו משקף את הסדר שבו היו צריכים להכנס ליעד … לכן אני משער שמי שרשם את הסימונים טעה בסדר הכוחות". לפי צורת הרישום נראה לי לקבוע שאכן מדובר ברישום מאוחר.

    וכאמור, למרות שעדיין איני מכיר "מרשם קרב" שנרשם *לפני* הקרב ובו רישום "איגוף דרומי-מזרחי עמוק של הכפר", לא חשבתי וגם אין לי כוונה למשוך בעתיד את ידי מבירור הסוגיה הזו, עד כמה שאוכל. אלמד בזה ממי שהציע בשעתו מסקנות (כולל: "למקום שבו נפגע הזחל"ם שעליו נהרגו ארבעה לוחמים … כאן זה מזלג הדרכים שממנו היו צריכים לעלות … מכאן הטנקים ניסו לעלות, המ"פ סגל אמר שאי אפשר") הגם שכתיבתו הייתה "בהיעדר מרשמי קרב או שקף המלמד על ציר התנועה המתוכנן". וד"ל.

  40. סוף סוף נפל לי האסימון. הויכוח ביננו נובע כנראה מחוסר הבנה!
    היום אתה טוען שכאשר שאלת בזמנו על השטח "שמצפון", התכוונת לאיזור שמצפון לכפר עין א דיסה. איני חולק שבשטח הזה יש ציר עביר העולה מזרחה (אך פרקטית לא הייתי מציע לנסוע עליו). אבל בתגובתך הקודמת לא התכוונת לאיזור הזה אלא, כדבריך (ציטוט מדבריך לעיל מיום 190816):

    "בשעתו שאלתי על כך (בתגובה 11 בדצמבר 2014 בשעה 20:14) מה קורה בתוואי ההטיה עם השטח שמחוץ (שמאלה, צפונית) לשטח המסומן, זה שממש מתחת לעין א-דיסה וצפונה. האם נקבע בוודאות שהשטח הזה בלתי עביר?

    על כך נעניתי (בתגובה 11 בדצמבר 2014 בשעה 22:15) כי בשטח שמצפון לאיזור המסומן עובר הוואדי. פני השטח במקום קשים יותר ובחלק מהשטח יש בולדרים של ממש.

    בשעתו קיבלתי את המענה הזה וסמכתי עליו, אך מאז בדקתי בעצמי את השטח וראיתי שאיני מקבלו."

    לא ניתן להבין את השאלה, אלא כמכוונת לאיזור שמצפון לשטח המקוקו מתחת לכפר ושמאלה, אל מחוץ לשולי השטח השטח. כעת אתה טוען ש"הצפונה" הזה כוונתו צפונית לכפר בכלל. אתה יודע ודאי שגם דרומית לכפר וגם צפונית לו, מצוי שטח נמוך יותר……
    אני סימנתי בסכמה שהבאת כאן מהפוסט שלי, רק את האיזורים העבירים שמדרום וממזרח לכפר בואכה גבעת הרתק.

    ומכאן למפות הטופוגרפיות: ברשותי העתקות שמש מלאות של שתי המפות. צריך להבדיל בין המפות עצמן לבין התוספות הצבאיות שהוספו להן. בשולי המפות של יזרעאלי (יש לפחות 2 גליונות שונים במפה הזאת) מופיע כי חלקה הצפוני מקורו ממפת LEVANT 1:50000 משנת 1945 ו-1943. רק פרטי המפה (לא קוי הגובה) תוקנו מצילומי אויר מ-1943. מנגד, הגליון הדרומי הוא משנת 1943 (ומכאן שהוא פחות עדכני). ממפת המגד, שאינה מפת קוד, נגזר קטע מפתח מקורות המיפוי, אך נראה שזו מפה ישנה יותר).

    ולגבי מרשם הקרב: השרטוט, המופיע על הפוטוסטט שצירפת עתה, כמעט זהה למרשם הקרב של פקודת מקבת.
    אנו רואים בו בבירור את ציר התנועה, המותווה מדרום לכפר ומטפס לכיוון ציר הנפט. זה בדיוק הזרוע הימנית של מזלג הדרכים מדרום לכפר, ליד האות "י" שבסוף המילה "קיבלי" על המפה.

    חשבתי בזמנו- לאחר שאיתרתי את הפקודה והנספח לה- לכתוב פוסט בעניין זה של הציר המתוכנן, אך בחשבי על המהומה בבלוג הזה, החלטתי להחריש. מכל מקום, לי אין ספק היכן היה אמור ציר התנועה לחלוף וגם יש לי תובנות משלי מדוע העניין לא הסתייע.

    • אכן, חוסר הבנה:

      [1] "היום אתה טוען שכאשר שאלת בזמנו על השטח "שמצפון", התכוונת לאיזור שמצפון לכפר עין א דיסה" – – – לא נכון! לא טענתי ואיני טוען כי שאלתי רק על האזור "שמצפון לכפר עין א דיסה", אלא, כפי שכתבתי מפורשות: "בדבריי הקודמים התייחסתי רק לאפשרות העבירות בשטח שמתחת עין א-דיסה וצפונית לו". המשפט אינו ברור? לא רק "צפונית לו", אלא גם השטח שמתחתיו [כלומר, מערבית לו]. הוספתי וביארתי היום: "ולא התייחסתי כלל לאפשרות עבירות בשטח שדרומית לעין א-דיסה, כולל בוואדי שדרומית לכפר" (זה בתגובה לדבריך: "נראה כי הגעת עם זחל"ם לשטח שמדרום לעין א דייסה וטיפסת דרך הודיון אל תוך הכפר").

      [2] "אבל בתגובתך הקודמת לא התכוונת לאיזור הזה אלא, כדבריך … " – – – גם בתגובתי הקודמת התכוונתי בדיוק לכל מילה שכתבתי, כדלהלן, בציטוט מדבריי: "בשעתו שאלתי על כך (בתגובה 11 בדצמבר 2014 בשעה 20:14) מה קורה בתוואי ההטיה עם השטח שמחוץ (שמאלה, צפונית) לשטח המסומן, זה שממש מתחת לעין א-דיסה וצפונה. האם נקבע בוודאות שהשטח הזה בלתי עביר?" – הרי שכתבתי כאן במפורש שאני מתכוון לשטח שצפונית לשטח המסומן, כולל "זה שממש מתחת לעין א-דיסה". השטח הזה, שמתחת לכפר [מערבית לו], אינו מצפון לו. המילים שבסוגריים, "(שמאלה, צפונית)", יוחסו "לשטח המסומן", לא לכפר.

      [3] "לא ניתן להבין את השאלה, אלא כמכוונת לאיזור שמצפון לשטח המקוקו מתחת לכפר ושמאלה, אל מחוץ לשולי השטח" – – – בדיוק כך, לכל השטח הזה הייתה הכוונה.

      [4] "כעת אתה טוען ש"הצפונה" הזה כוונתו צפונית לכפר בכלל" – – – לא נכון! לא טענתי זאת, לא היום, לא בפעם הקודמת וגם לא כעת. הצפונה הזה מכוון לכל השטח, וכפי שכתבתי במפורש, גם לשטח שמתחת לכפר (שהוא כאמור, מערבית, ולא צפונית לו).

      [5] "אתה יודע ודאי שגם דרומית לכפר וגם צפונית לו, מצוי שטח נמוך יותר……" – – – היום אני יודע את זה, אחרי שבדקתי בעצמי, כפי שפירטתי למעלה בתגובתי (17 באוגוסט 2016 בשעה 23:08). בשעתו, בעת קבלת המענה המוזכר, לא ידעתי את זה.

      [6] "אני סימנתי בסכמה שהבאת כאן מהפוסט שלי, רק את האיזורים העבירים שמדרום וממזרח לכפר בואכה גבעת הרתק" – – – נכון, וטוב עשית (ולא סמכת על כך ש-"אתה יודע ודאי שגם דרומית לכפר … מצוי שטח נמוך יותר") ועל כך באה שאלתי בנוגע לשטח שמתחת לכפר וצפונה, "האם נקבע בוודאות שהשטח הזה בלתי עביר?".

      [7] באשר למפות הטופוגרפיות, כמובן ש-"צריך להבדיל בין המפות עצמן לבין התוספות הצבאיות שהוספו להן", ובדבריי למעלה כתבתי על שינויים, בין שתי המפות, הנראים באותו קטע שצילומו למעלה (דרומית לתל-פאחר), ברישום תוואי השטח, בלי קשר לתוספות הצבאיות. השינויים הם גם במיקום הרישומים, ולדוגמה: בהמשך דבריך כאן אתה מציין: "ליד האות "י" שבסוף המילה "קיבלי" על המפה", בשעה שליד ציון שכזה היה עליך להוסיף ולפרט באיזו מפה מדובר, ובדוגמה זו, בה התייחסת לציון מזלג הדרכים, היה עליך לציין שהכוונה לרישום במפה של יזרעאלי, שכן במפה האחרת (זו שגם בו תוספות צבאיות) הרישום "ודי אל קבלי" נמצא בכלל במקום אחר (מצדו הצפוני של הוואדי, ופיזור המילים שונה).

      [8] "רק פרטי המפה (לא קוי הגובה) תוקנו מצילומי אויר מ-1943". את דבריי בנושא (לעיל, 21 באוגוסט 2016 בשעה 13:57, אות ד), כתבתי על מפה שהיא כנראה קדומה יותר (כיניתי אותה 'מפת 63'), שלא ראיתיה כולה, ורק סמכתי על מי שכתב לי שראה שנרשם בה שגם קווי הגובה הם מתצ"א משנת 43' שעודכנו ב-45'. הוא קורא כאן את הדברים, ואם ברצונו לתקן משהו, הרי הוא מוזמן לעשות זאת.

      [9] "ולגבי מרשם הקרב … של פקודת מקבת … חשבתי בזמנו- לאחר שאיתרתי את הפקודה והנספח לה- לכתוב פוסט בעניין זה של הציר המתוכנן, אך בחשבי על המהומה בבלוג הזה, החלטתי להחריש" – – – מעניין, חשבתי שאני מכיר קצת את הבלוג הזה ולא תיארתי לעצמי שבעקבות פירסום מסמך היסטורי יכולה להיווצר כאן "מהומה"… וגם אם כן, אז מה? ואם יש משהו שאיני יודע או זוכר (ושתי האפשרויות בהחלט מצויות) בקשר למהומות, הרי תוכל להחריש עם התובנות עד שתמצא את הזמן המתאים, אך למה שלא לפרסם את המסמך?

      [10] בכל אופן, גם כשסוף סוף יתפרסם המסמך – אולי לרגל ציון שנת ה-100 לקרב… – ויהיה ברור שמדובר ברישום שנעשה קודם הקרב, עדיין לא יהיה בזה כדי להכריע ולהכחיש את עדותו של מי שהיה הכי קרוב, פיזית, אל הנווט, ושמע ממנו בשעת מעשה שמקום העלייה צריך להיות צפונית לעין א-דיסה. הרי יש גם עדות על כך שמראש שקלו את שתי הדרכים, זו שמדרום וזו שמצפון, והייתה המלצה להעדיף את זו שמצפון מאחר והיא יותר טובה, אך אח"כ אמרו שכנראה יצטרכו לעלות בדרומית בגלל האילוץ של הכפר (ואולי לכן גם שירטטו זאת גם במרשם קרב, לכשיתפרסם אדע). כך שעדיין אפשר וברגע האחרון החליטו להעדיף את הצפונית, הטובה יותר, וכעדות הנ"ל על דברי הנווט בשעת מעשה.

  41. לגבי כוח סולוביץ' שהגיע בזחלם אחד ליעד הצפוני. כוח זה החל את האיגוף עם שני זחלמים, אבל הזחלם השני נשר במהלך התנועה.

    סיפר לנו משה פלווס שהיה מ"מ בפלוגה ב' ומפקד הזחל הזה: "היה איתנו עוד קצין מרמת צבי או ממולדת, לא זוכר את שמו. הוא היה מילואימניק שבא והסתובב. פגשנו את זוהר הסמג"ד ויוסי פרידמן ואמרו לנו לעשות את האיגוף. אבל כשהתחלנו לעלות קיבלנו תול"ר בכננת של ה- 0.5 אחרי הסיבוב. אני נפצעתי ועוד אחד שאול ארבלי שנשרט ביד. מאז והלאה אני לא יודע מה היה.
    אני נשארתי בבית החולים הרבה אחרי אחרים, ויום אחד הגיע לבקר אותי המח"ט יונה אפרת עם הנהג שלו והביא איתו איזה שק, אמר לי תכניס את השק מתחת למזרון. הוא הביא לי מתנה – קלצ'ניקוב. לא ידעתי מה לעשות עם זה. בסוף הכנסתי את זה לנשקייה בקיבוץ שלי. זה היה קלאץ' חדש לגמרי".

    • תודה לך על התוספת. האם עדותו של פלווס ניתנה באותה "שיחה איתו לפני מספר חודשים" שהוזכרה בפוסט מס' 75 מפברואר 2014, או שאתה מבצע 'רענון ראיונות'?..

      בציטוט מדברי פלווס (בזה שבתגובתך כאן, ובזה שבפוסט מס' 75) לא מפורש, כדבריך, שכוח סולוביץ' "החל את האיגוף עם שני זחלמים, אבל הזחלם השני נשר במהלך התנועה". האם זה ברור שכך היה? אזכיר שגם לפי עדותו של גרונר, היו שני זחל"מים מפלוגה ב', זה של סולוביץ' הראשון, ואחריו הזחל"ם שלו, של גרונר, ש*לא נשר*, אלא הגיע לתל הדרומי. האם היה זחל"ם שלישי מפלוגה ב'?

      כמה היו בזחל"ם הזה של פלווס, מי היו השאר ומה הם עשו, אחרי שרק שניים (פלווס וארבלי) נפצעו? נשארו בשטח ו…?

      האם הפגיעה שעליה מסופר, במקלע, עצרה את הזחל מלהמשיך לנסוע?

      במפה שבפוסט 'מקום נפילתם ופציעתם' צויינה פציעתו של פלווס בסמיכות למקום בו נפצע גדי שרלין (מ"מ מפלוגה א' שנסע בזחל"ם ביחד עם שמיל) ועוד אחד בשם "שם-טוב" (איני יודע האם מדובר כאן על שם משפחה או שם פרטי. עשיתי חיפוש בבלוג ולא מצאתי שיוזכר בין לוחמי תל-פאחר). האם פלווס אישר את המיקום הזה? כלומר, שהזחל"ם בו היה כבר עשה את רוב האיגוף (בדרך הסמוכה לתל הצפוני) ואז "נשר"?

      [לכשהזכרתי את המפה הנ"ל, אעיר הערת אגב, בקיצור, כי אין כאן מקומה: רק כעת, היום, שמתי לב כי בבפוסט 'מקום נפילתם ופציעתם' נרשם בכותרת המשנה שבו "גרסה מעודכנת אחרונה … אוגוסט 2016", בעוד בהמשכו הוזכר "עדכון אחרון לכתבה – אוקטובר 2015". בדקתי את המפה המעודכנת, והבחנתי בכמה שינויים, שבחלקם הם שיבושים, לדוגמה: מיקום פציעתם של ברוש וגולן הוסט מזרחה מהדרך שלמרגלות התל הצפוני. יתכן וזה שיבוש בלתי-מכוון, שכן שמותיהם הפרטיים אינם נראים. לכן לא אתייחס לשאר השינויים. בפוסט הנוכחי, למעלה בתגובה6 ביולי 2016 בשעה 21:30, כתבתי שיש להוסיף גם את שמו של ארבלי לרישום המפה, ועדיין לא נוסף. ויש עוד פרטים שלא שונו, לדוגמה: הנרשם בתגובה 4 באוגוסט 2016 בשעה 21:45 על פי עדותו של מרדי אשרף על נפילתו של ברוך צוקרמן: "זה קרה כאשר היינו עדיין על דרך ההטיה ולפני שפנינו דרומה בדרך הנפט שהיה כביש אספלט. אין לי שום ספק בכך"].

      בכלל, ממיקומה של הערתך האחרונה לא ברור בקשר למה נכתבה, ובפרט לא התמונה שנתת בתחילתה, בה מסומן מסלול האיגוף של סולוביץ' כנעשה על הדרך הסמוכה לתל הצפוני. האם זו תגובה לדברים שכתבתי למעלה (4 באוגוסט 2016 בשעה 17:49 – אעתיקם כאן שוב):
      בדקה 4:00 ובדקה 4:32 של המצגת סומן מסלול התקדמות הזחל"ם בפיקודו של סולוביץ' כשהוא "נע באיגוף" על הדרך הקרובה לצד הצפוני של התל ("בדרך הצמודה אליו", כמו במסלול של שוורצי ושמיל המתואר המסומן בדקה 3:30). אבל בסיור שנערך באוקטובר 2013 סיפר יאיר ישי שהיה בזחל"ם הזה: "עשינו את העיקוף. תוואי ההטיה הולך ימינה, אחרי נחל פרע, שהוא שמורת טבע היום, קצת מאחוריו התחברנו לדרך הנפט, לא לכביש, לאיזו דרך משובשת. החלה אש חזקה מתל פאחר כל הדרך, ואז הגענו למעלה". לפי האיזכור של נחל פרע הרי שהם עשו את אותו המסלול (אולי בשינוי קל בסופו) שעשה לפניהם הזחל"ם של המיוחדת. משהו השתנה מאז והוכח אחרת?

      האם בעדותו של פלווס נאמר משהו על המסלול של זחל"ם סולוביץ'?

      אולי כדאי לשאול גם את אורי גרונר על המסלול הזה [ולגבי מס' הזחל"מים ומסלולם, אציין גם לתגובות שבפוסט 331, זו שבתאריך 31 באוגוסט 2016 בשעה 20:09, ובזו הקודמת לה, בסעיפים ז-ח-ט-י]

      עוד משהו: הבאת מדברי פלווס "היה איתנו עוד קצין מרמת צבי או ממולדת, לא זוכר את שמו. הוא היה מילואימניק שבא והסתובב". שני המושבים הללו סמוכים זה לזה, מזרחית לעפולה ודרומית לכינרת. האם אפשר שפלווס מחליף אותם במושב אלמגור/כורזים, שצפונית לכינרת, אליו השתייך סגן יאיר ישי, שלא השתייך לכוח הסדיר והוא הקצין אשר הגיע וצורף לפלוגה ב'?

      עוד משהו: גם בעדותו של פלווס מפורש שאף הסמג"ד הורה על האיגוף (כמו בזו של אשרף: "אני זוכר אותו פצוע, מנחה אנשים, נותן פקודות, זה היה למטה, ואני רואה אותו. היו כמה זחל"מים והוא נתן הנחיות איך להמשיך ומה לעשות", ראו בתגובה 21 ביוני 2016 בשעה 18:19 ובסוף תגובה 29 באוגוסט 2016 בשעה 18:42. והשוו לתגובה10 בספטמבר 2016 בשעה 18:20 : "תגובתי לדברי הסמג"ד, בו טיפלתי בגיא ההריגה, בפציעה שהייתה בצוואר, השכבתי אותו מאחורי סלעים כמחסה, והלכתי הלאה, כך שלא יכל לתת פקודה לעשות את האיגוף. פציעתו לא אפשרה לו לתפקד מרגע זה").

      גמח"ט

      • את דברי פלווס שמעתי ביום הזיכרון לחללי צה"ל האחרון במפגש אצל משפחת תשבי. כתבה נרחבת על מותו של מיכה תשבי בכוח הסמג"ד תתפרסם כאן בקרוב. פלווס נכח באירוע וכעת הקשבתי לדבריו שאינם רלבנטיים לעניין תשבי ופרסמתי.

        הפגיעה בכננת לא פגעה בכשירות הזחלם, אם הבנתי נכון מדבריו, אבל כנראה שהרתיעה את הנהג מלהמשיך והוא נעצר. פלווס כמסופר לא יודע דבר על המשך דרכו של סולוביץ'.

        לגבי הקצין ממולדת/רמת צבי – סבירות גבוהה שאכן הכוונה שלו היא ליאיר ישי.

        את התמונה שצירפתי לתגובתי על פלווס הדבקתי רק לשם האילוסטרציה, וגם כדי לבדוק שהתגברתי על הבעיה של פרסום תמונות בתגובות. כידוע לך היתה בשנה האחרונה בעיה לפרסם תמונות בתגובות. גיליתי את מקור הבעיה והיא כעת פתירה. אם תדביק לינק של צילום מהזמן האחרון לתגובה שתעלה, אצטרך לבצע איזה שינוי בקוד הצילום כדי שהוא ייראה, כפי שהיה פעם.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s