קולות מ-67 – יונה אפרת, מתי רובינוביץ'

הקלטה מ-1967: מח"ט גולני אל"מ יונה אפרת והשליש החטיבתי רס"ן מתי רובינוביץ' מספרים לעיתונאים על כיבוש מוצבי הרמה הסורית * אפרת: "הקרב [תל פאחר] הוא בלי כל ספק קרב קשה מאוד, ואני לפחות לא זכורים לי קרבות מסוג זה שבוצעו בעבר. אני לא רוצה להגיד את זה בצורה מוחלטת כי אני לא הייתי למשל במיתלה" * רובינוביץ': "מ"פ הטנקים פחד מאוד, הוא לא מצא את הדרך לעלות, והוא אמר – פה, רוצו אתם"

לחצו על הצילום והאזינו לדברי מח"ט גולני אל"מ יונה אפרת [בצילום עומד שלישי מימין] והשליש החטיבתי רס"ן מתי רובינוביץ' [השמאלי בשורת העומדים]

במסגרת הקלטות של מסיבות עיתונאים שהתקיימו לאחר מלחמת ששת הימים עם מפקדי כוחות צה"ל בכל החזיתות, להלן הקלטה של ראיון עם מח"ט גולני אל"מ יונה אפרת והשליש החטיבתי רס"ן מתי רובינוביץ'. השואל הדומיננטי בראיון זה הוא חיים יבין. מקור ההקלטה: קול ישראל.

לכל הפוסטים במסגרת "קולות מ-67" – לחצו כאן.

להלן תמלול ההקלטה:

המח"ט יונה אפרת: "ראשית, הרמה הסורית ידועה ודאי בכל התקריות שהיו ושימשה במידה רבה סיוט לישובים למטה, בשטח גבוה בהרבה מהעמק, שולט בצורה מוחלטת על כל דרכי הגישה. בנוסף, לעצם הקושי של הפריצה והביצורים שחפרו אותם במשך 19 שנה, יש שם קירות בטון של קרוב לשני מטר בביצורים, ואחדים מהביצורים היותר רציניים מדופנים מבפנים עם לוחות פלדה. נוסף לכל אלה למעשה בגלל אופי של הרמה יש שם מספר שורות של יעדים מבוצרים, כאשר האחד שולט בצורה מוחלטת על השני".

כלומר כמו מדרגות.

"כמו מדרגות. על כל פנים האחד יותר גבוה מהשני, שולט בצורה מוחלטת על כל דרכי הגישה של זה שלפניו, מקשה, או כמעט ואינו מאפשר עקיפה של יעדים ובדרך זו מספר יעדים כאלה, כל אחד בפני עצמו, מבוצר וחזק במיוחד מהווים מערך הגנה קשה מאוד לפריצה ולהבקעה. עכשיו על הרמה לא ניתן בגלל אופי הקרקע לנוע באופן חופשי והתנועה שם מוגבלת לרכב לפחות, וגם במקומות רבים לרגלים, לנתיבים קבועים. על הנתיבים האלה יושבים המערכים המבוצרים שמונעים חדירה. כל ניסיון להחדיר כוח משוריין אל הרמה, מחייב קודם הבקעה של אותם מערכים מבוצרים".

אני אשאל את עצמי שאלת תם – למה לא עשו את זה מאחורנית עם הצנחה, רגלים עם קומנדו?

"הבקעת המערכים הקדמיים די קשה להגיע מאחורנית אליה, מאחר שעומק המערך הזה הוא מספר רב של קילומטרים. למעלה מעשרה ק"מ יש לך מערכים בזה אחר זה, אז אתה יכול לנסות ולהצניח או להנחית כוחות במרחק רב מאוד מאחורי הגייסות, לא תגיע בכוחות כאלה אל המערכים הקדמיים שהם הקובעים את האפשרות לעלות לרמה. ולכן לא היה מנוס, אפשר להשתמש עם כוחות כאלה כסיוע נוסף, אבל עיקר ההבקעה מוכרחה להיעשות בדרך הקונבנציונלית".

המח"ט אל"מ יונה אפרת

לך יש ניסיון בקרבות קודמים.

"כן, בקדש הייתי בשארם א-שייך, במלחמת השחרור נלחמתי עם גולני בכל הקרבות של גולני".

זה היה לפי דעתך קרב קשה או קל? [הכוונה לתל פאחר]

"אני מעריך את הקרב הזה כקרב קשה מאוד. לפחות לא זכור לי כל קרב אחר מסוג זה שבוצע בעבר אצלנו".

אצלכם בכוח או בכלל בצה"ל?

"הקרב הוא בלי כל ספק קרב קשה מאוד, ואני לפחות לא זכורים לי קרבות מסוג זה שבוצעו בעבר. אני לא רוצה להגיד את זה בצורה מוחלטת כי אני לא הייתי למשל במיתלה ואינני יכול להשוות את מה ששמעתי למה שראיתי. ייתכן מאוד והקרב ההוא היה כזה או קשה אפילו יותר".

למה אתה אומר שהקרב הזה היה קשה?

"כי היה צורך להבקיע שורה של מערכים מבוצרים מאוד דרך שטח שאורגן והוכן משך שנים על ידי האויב להגנה, וכלפי אויב אשר נלחם, ונלחם למעשה עד הסוף".

אתה אומר שהיו שם מעשי גבורה, תן לי דוגמאות, ספר בלי צניעות על העבודה שעשיתם.

"היו שם הרבה מעשי גבורה, אני עכשיו נאחז ביחידה אחת כי אני ברגע זה תחת ההתרשמות הזאת, אבל האמת שאפשר לקחת דוגמאות כאלה מכל יחידה אחרת שביצעה, ושם ביצעו מספר יחידות את הלחימה. אתן דוגמה: היחידה הגיעה בגלל התפתחות הקרב לתקיפה מכיוון קשה מאוד, והיחידה הזאת נתקלה במערכת שלמה של מכשולים של גדרות שהיה צריך לפרוץ אותם ובמהירות רבה. ובאותו רגע"…

אתה מתכוון לעלייה הזו מצד מערב עם גדרות התיל וכו'?

"לעלייה מצד דרום מערב עם גדרות תיל וכל המכשולים האחרים. יש שם גם שדה מוקשים רציני. ומה שבוצע באותו רגע ע"י המפקד ההחלטה היתה, נקבע ששני חיילים מיד קופצים על הגדר, למעשה לא בשתי פרצות, אלא הראשון על חלק מהגדר והשני בהמשך הגדר, כי הגדר היא בעומק רב מאוד. והחיילים עברו מעל הראשים האלה וכל זה תחת אש. חיילים אשר מבצעים את זה, אני חושב… כאשר עוד קודם כל הדרך עד ליעד הזה הם למעשה נלחמו וחלק מהכוח שלהם נפגע, הם חיילים שמבצעים את זה בצורה יוצאת מהכלל ובהחלט אפשר להגדיר את זה כגבורה".

את הפריצה לתיל, לתוך היעד, אתה מגדיר כגבורה או המלחמה למעלה, או מה?

"גבורה הוא כל חלק לחוד, כל אחד עשה תפקיד אחר בנושא זה, אבל אם אתה לוקח את הפריצה של המכשול וכניסה לתוך יעד, זה תמיד החלק הכי קשה של הלחימה. הטיהור בתוך היעד הוא גם כן חלק קשה, אבל אם יש לחימה אל היעד על שטח שמאורגן על-ידי האויב ופריצת המכשולים אשר הוכנו על ידו זה לרוב מהווה את הלחימה הקשה ביותר, וכך זה היה במקרה זה. עכשיו בתוך היעד יש לנו דוגמאות קיצוניות. יש לנו יחידה ששכבה ולחמה בעקשנות על יעד ומתוך כ-18 איש אשר לחמו בקטע זה 15 נפגעו והאחרים המשיכו להילחם, ולמעשה כבשו וטיהרו את היעד עד הסוף. זה גם כן אי אפשר לומר שזה הולך ברגל".

זה תואם את הציפיות שלך מהקבוצה הזו או פחות?

"אי אפשר לומר שזה יותר מהציפיות, אנחנו גאים ביחידות שלנו גם כשמכינים אותם, ואנחנו בטוחים שהם יעשו את מה שמוטל עליהם, אבל כשאתה מסתכל על זה אחורנית אתה בכל זאת לא יכול שלא להתפעל".

…איך הוא נהרג? [מתכוון למג"ד מוסא קליין]

אפרת: "רגע, פה תסגור את המכשיר.

"…אנחנו, זה החינוך שקיבלנו, אנחנו מובילים את ההתקפות. וכך זה בכל דרג, וכל מפקד נמצא עם חייליו ואם בודקים את כל היחידות שלנו ומסתכלים מי האנשים שנפגעים ראשונים יכולים לראות את העובדה  הזאת מומחשת במציאות. אצלנו כל המפקדים היו קדימה, היו במקום שהיו צריכים להיות, משכו את ההסתערות. רק הודות לזה לדעתי, התגברו עם כוח בהחלט שהיה בתנאים נחותים על אויב חזק תוך דבקות עצומה במטרה מצד כל אחד, ומנהיגות למופת. זה מה שאני יכול להגיד. מוסא היה תמיד דוגמה לאנשים בנושא זה, מוסא בחור אמיץ למופת, צוין לשבח על אומץ לב בקדש. אני חושב שלא היה אדם ביחידה שלו שלא היה מוכן למות בשבילו ומוסא היה כזה. הוא גם היה מוכן למות בשביל אנשים שלו, וכך הוא עשה".

רובינוביץ': המח"ט הגיע ואמר פה אף אחד לא ישכב, וכולנו כבמטה קסם קמנו והוא כאילו בין טיפות המים הלך בקומה זקופה בין היריות וכולנו אחריו וככה הגענו ליעד

רס"ן מתי רובינוביץ': "היינו למרגלות היעד, היריות היו חזקות מאוד. היינו נתונים למטווח בלתי פוסק של צלף, שכמעט ולא יכולנו לאתר אותו. ירינו לכיוון משוער ורק בסופו של דבר היריות נפסקו ולאחר מכן מצאנו את הגוויה שלו. היינו שם קבוצה של שמונה, עשרה חיילים, עד שהגיע מפקד החטיבה ולמרות שראה את אש התופת שהיתה שם במקום אמר – פה לא ישכב אף אחד. וכולנו כבמטה קסם קמנו. היינו שכובים כולנו מפני שהיריות צפצפו וירקו ופגעו בכל אחד שהרים את הראש. והוא כאילו בין טיפות המים הלך בקומה זקופה בין היריות, וכולנו קמנו אחריו מתוך חשש לו, יותר מאשר לנו, וככה הגענו ליעד".

הוא הסתער, רץ? מה הוא עשה?

"הוא רץ בראש כל החיילים, תוך כדי מטר היריות, ואני זוכר כמו עכשיו את המילים שלו  – פה כולם יילכו זקופים, אף אחד לא יתכופף. וכולנו קמנו למרות שלפני רגע היינו בטוחים שכל קימה היא בחזקת מוות מוחלט".

הוא נכנס לתוך החפירות או בא מלמעלה?

"כשבאנו מלמעלה, היעד היה כבר די מטוהר, אבל הצלפים והאחרים שהיו פזורים בכל היעד עוד המשיכו להמטיר אש. כך שהכיבוש של החלק העליון של היעד לא מנע מהם מלהמשיך ולירות מכל הקינים שהיו. ואחר כך מצאנו אותם מחופרים, בסופו של דבר כולם נהרגו כמובן, מצאנו אותם במצב כזה שכמעט בלתי ניתן היה לזהות אותם משום בתוך מחפרות מכוסים עם כיסויי ראש, ורק מקום לקצה הקנה בכדי לפגוע. לא ניתן היה לזהות אותם מהשטח למטה".

כשאתה עלית ליעד מה חשבת לעצמך?

"כשעלינו על היעד סך הכל היריות פחתו מפני שכל אותם צלפים ואחרים ירו לכיוון הדרך ואנחנו הופענו להם בגב. כשהגעתי ליעד ראיתי שהחבר'ה כמעט ומסיימים את הלחימה בתעלות. ראיתי את מספר הפגועים ביניהם את מוסא ואחרים. טיהרנו את העמדות, אספנו מיד את כל השבויים שהיו שם, והיתה קבוצה כגדולה של שבויים. הרופא החל לטפל ולחבוש בכל הפגועים שלנו ולמרות שכולנו היינו חמים מהקרב, נמצאו חמישה שבויים שהם היו פצועים והרופא חבש כל אחד ואחד מהם והורדנו אותם. ובסופו של דבר נשאר שבוי אחד שלא היה מכונית להסיע אותו, אז ניתנה הוראה לתת מכונית מיוחדת להסיע אותו לבית חולים. אחרי שהורדנו את כל הפגועים שלנו ושל האויב פינינו את החברים שלנו ששכבו על היעד".

מבחינת הלחימה עצמה, מה סיכמת לעצמך? אתה עמדת למעלה, חשבת לעצמך – זה קשה, קל?

"אני חושב שזה היה קרב כמעט בלתי אפשרי, מפני שמהמקום שאנחנו הגענו ומעוצמת האש הנוראית שהיתה שם ומסך הכל הפגיעות שסבלנו זה היה קרב שהיה קרב של נמרים, לגבי החברים שהגיעו ונלחמו על היעד".

גיא ההריגה, מתחת לתל פאחר. שרידי זחל"ם המרגמה של פלוגת הטנקים

עד כדי כך?

"בהחלט, אני הייתי בקדש, הייתי בחטיבת שריון, לא יכול להגיד שאני ותיק קרבות וזה לחם חוקי כל יום, אבל לחימה של חייל על יעד בחיל הרגלים היא בהחלט אחרת מאשר חייל בשריון בתוך הטנק, בלי לפגוע רגע בחלקם של האחרים".

למה אתה אומר את זה?

"הלכנו עם השריון וראינו את השריון, יש לו עוצמה, הוא דורס והורג כל מה שיש לו בדרך, שם זו חבורה מגובשת, הם נתונים אומנם לחסדו של מישהו שהוא יורה באיזשהו מקום, שכל זמן שהוא לא פגוע הם בהחלט מוגנים. בשלב מסוים אמר לנו מ"פ הטנקים – חבר'ה, פה אני לא הולך, פה יילך החי"ר. מפני שהיו שם יריות, הוא פחד מאוד, הוא לא מצא את הדרך לעלות, והוא אמר – פה, רוצו אתם. זה הכל אני זוכר תוך כדי הקרב, הצעקות מי ירוץ, מי יילך, מי יעשה כך או אחרת".

ואז הייתם צריכים לרדת.

"וירדנו מהזחל"מים, אנחנו גם היינו אלה שנפגענו בזחל"ם הראשון והסתערנו קדימה, ואני חושב שיותר לא ניתן היה לעשות באותו קרב".

… איך הוא [מוסא קליין] נהרג? בשני משפטים.

"בתחילה סבל הזחל שבו נסענו מפגיעה ישירה, שכולנו עפנו ממנו. מיד היו פצועים שאני נשארתי לטפל בהם בהוראה שלו, הוא עצמו רץ קדימה"…

מה זאת אומרת עפתם מהזחל?

"הפגיעה היתה בחלק הקדמי של הזחל, מהעוצמה כולנו עפנו החוצה, לא מדלת היציאה, מהדף המכה עפנו החוצה, פשוט מצאנו את עצמנו על הארץ ומיד היו פגועים. מוסא אמר לי מיד להישאר עם הפצועים ולפנות אותם והוא עצמו רץ קדימה, קיבל את יתר הכוח שהגיע, הסתער ונפגע אחר כך בתוך הגדרות של המוצב".

כלומר, הוא רץ ישר לתוך הגדרות של המוצב?

"הריצה לא היתה ישירה. הוא קודם תפס את אחד הטנקים ואליו הוא קרא את כל החברים, הטנק פילס דרך עד לנקודה מסוימת ואז הוא לקח את הפלוגה שהיתה על ידו ורץ לתוך המוצב. אני הכרתי אותו תקופה של למעלה משנתיים. הוא קודם היה חבר במטה של החטיבה. הוא היה טיפוס מקובל וחברותי מאין כמוהו, כמעט יחיד בדורו בנושא זה, הוא לא היה דמות המפקד שיש הבדל בין החיילים לבינו, אלא היה אחד מתוכם ובהחלט דלת פתוחה בכל רגע, בכל שעה, לכל אחד. הוא היה הלץ שבחבורה ואובדן של כל חבר הוא בלתי אפשרי אבל מוסא בכל זאת היה דמות אחת ויחידה בחטיבה, מקובל, רע, חבר, מוכן להתחלק בגופייה שלו עם כל אחד, ובתור כזה היה גם אהוד על פקודיו".

———————————————————————————————-