8.6.1967 – ועדת השרים לענייני ביטחון

הפרוטוקול המלא של ישיבת ועדת השרים לענייני ביטחון מה-8 ביוני 1967 * ראשי ישובי הצפון: אנחנו יושבים בבונקרים על נשינו וילדינו, עד מתי? ואם לא עכשיו – אימתי? * רבין: אם הצבא הסורי יקבל מכה רצינית, אני מניח שהוא יתקפל וייסוג עד דמשק * לוי אשכול: איננו רוצים שתותחים של סוריה יהיו בקרבה כזאת לגבול * דיין: לדעתי מוטב להעביר עשרה משקים 15 ק"מ הצידה ולומר שלא עוסקים בזה עכשיו אם איננו יכולים

אדריכלי הניצחון אצל נשיא המדינה. מימין: חיים בר-לב, משה דיין, זלמן שזר, לוי אשכול, יצחק רבין [צילום: משה מילנר, דצמבר 1967]

ועדת השרים לענייני ביטחון שהתכנסה ביום חמישי ה-8 ביוני 1967 בתל-אביב היתה אחת המשונות מאז ומעולם. ראש הממשלה אישר את כניסתם לישיבה של שלושה מראשי ישובי הגליל העליון, כדי לשטוח את טענותיהם על מצבם בצל הרמה הסורית וכנגד הממשלה שאינה מתירה לצה"ל לתקוף את הסורים במלחמת ששת הימים. היה זה אירוע נדיר ביותר.

ראש הממשלה לוי אשכול ביקש לבטא בכך בין היתר את מורת רוחו משר הביטחון משה דיין, שהתעקש על התנגדותו לתקיפת סוריה. מה אמרו חברי המשלחת, מה היתה תגובת השרים ובראשם יגאל אלון וחיים משה שפירא, מה היו טיעוניו של דיין ועוד ועוד – כל התשובות בתמלול הדברים שפורסם במלואו לאחרונה באתר ארכיון המדינה לרגל 50 שנה למלחמת ששת הימים (תודה לבני על הלינק).

יצוין כי גם דבריהם הנרגשים של ראשי הצפון ותמיכתם הבלתי מסויגת של מרבית השרים לא סייעה. משה דיין נותר על דעתו והדיון הסתיים בהחלטה להמתין יום-יומיים ולראות אם הסורים ימשיכו להפגיז את הישובים.

אשכולי: התביישתי ללכת לאשכול ולממשלה ולדרוש מלחמה. אני אזרח, מי מעיז? אז דדו אמר לי – להיפך

יעקב אשכולי [צילום: מרכז תקשורת תל-חי]

רגע לפני תמלול פרוטוקול ועדת השרים לענייני ביטחון – הנה סיפורו האישי של יעקב אשכולי, ראש מועצת הגליל העליון, שתיאר לפני מספר שנים בראיון לרמי רודן ממרכז תקשורת תל-חי את הופעתו הנרגשת באותו דיון: "היו שנים שהשביעו אותי בממשלה שלא לפרסם ולא לדבר, אבל אחר כך בספרים כתבו שלאשכולי היה לובי. הגעתי עם משלחת והלכתי והגעתי דרך יגאל אלון לראש הממשלה. הוא סידר לי שראש הממשלה יפגוש אותי. לא היתה שעה ואיחרנו בהרבה, כי כל הכביש ממטולה ועד עפולה היה מלא טנקים ותותחים, באם יחליטו לעלות על רמת הגולן – שיהיה מוכן. היה שלום מהגושרים ויהודה מאיילת השחר, ולא מצאתי את ברוש שרציתי מהשומר הצעיר. נסענו דרך פקיעין ודרך מירון ודרך חיפה, והגענו אחרי שבע שעות. והוא קיבל אותי, אשכול, והוא לא רצה משלחת. באידיש דיברנו. אילצתי אותו.

"לא נתנו לנו בהתחלה להיכנס, זה היה ברחוב הירקון 110 בבית מפא"י. אז הראיתי פתק, לא היתה לי הזמנה בכתב, והיו שם שומרים רבים. בסוף הכניסו פתק לאשכול, ואשכול הוריד אלינו לא פחות ולא יותר את יו"ר הכנסת, קדיש לוז. ירד ולקח אותי פנימה. דיברתי עם אשכול, זה לא היה פשוט, ואשכול היה ממזר במרכאות, הוא אומר לי – 'יענקל, עשית רפרנדום?'. כי הודעתי לו שהגליל החליט לעזוב בלילה אחד, אם לא מחליטים השבוע [לתקוף את הסורים] – אנחנו עוזבים את הגליל, ואם אנחנו עוזבים גם קרית שמונה תרוץ, תעזוב, וטבריה תרוץ ועמק הירדן ירוץ, ואז ישראל תתחיל בעפולה. והוא אמר לי – 'סע הביתה, אני אהיה לך לפה'.

"אמרתי לו – 'נגנב לי באוזן הטובה שכולם בעד וגם אתה בעד, רק אחד מהשרים, אם אתה רוצה אני לגלות לך – משה דיין, הוא נגד, ואתם הולכים לפי המיעוט האפסי'. שתי סיבות יש לו נגד: שהסובייטים ייכנסו למלחמה עולמית בגללנו והשנייה שבשביל לקחת את הגולן צפויים 30 אלף קורבנות. דרך אגב, הלכתי לשם בהשראת דדו [אלוף פיקוד צפון]. הוא היה ידיד נאמן להתיישבות ולי, וידעתי שהוא מאוד מאוד בדיפרסיה וגם מאיים לעזוב, כל פיקוד הצפון יתפטר. אני התביישתי ללכת לאשכול ולממשלה ולדרוש מלחמה. אני אזרח פשוט, מי מעיז? אז הוא אמר לי – 'להיפך, אני רק יכול להגיע לשר שלי, רק לשר הביטחון, והוא אומר לי לא באלף רבתי, ואתה כאזרח יכול להגיע לנשיא, לראש הממשלה, לכל הממשלה, להפיל את הממשלה'. הוא נתן לי אומץ כזה, ובהשראתו נסעתי.

אז הוא אומר לי אשכול – 'עשית רפרנדום, משאל עם, שכולם יעזבו?'. אמרתי לו – עזבו עשרות בגלל קורבנות שהיו בין המלחמות, ויש לי כתבי התחייבויות מנשיאים וראשי ממשלה ורמטכ"לים ואלופי פיקוד, שבאתם כמעט כל חודש לראות הפגזות של הגושרים, של דן, של חולתה, של יסוד המעלה, נזקים ששילמתם, קורבנות שנפלו. אמרתם שאם תהיה מלחמה כוללת עם ארצות ערב, נוריד מראשכם את הסורים. הנה גמרתם עם מצרים וירדן, ואנחנו עוד רובצים במקלטים, והחולה בוערת ויש כבר טנק בשערי דן. אז הוא אומר – 'סע הביתה, אני אהיה לך לפה'. אמרתי לו – 'למה לך להיות לי לפה? אתה הרי בעד זה. תן לי להשפיע על שריך ואהיה אני עצמי לפה, התרשמת? בכית?'. אמר לי – 'טוב, אתה יכול להיכנס לישיבת הממשלה'.

"ועליתי עם המשלחת ודיברתי, עמדתי לדבר ולא יכולתי לדבר, מילה לא יצאה לי מהגרון מרוב התרגשות. וחוץ מזה המזכירה הגישה לי תנ"ך שאשבע שדבר לא ייצא החוצה ממה שיאמרו. אמרתי בדיוק לכל הממשלה את מה שאמרתי לו, ועוד ביתר התרגשות. וראיתי גם שם שרים בוכים. דרך אגב, בגין התנשק איתי, ואז כשסיפרתי את זה לאחד השרים אז הוא אמר לי – 'אתה לא תפחד לבוא לקיבוצך שקיבלת נשיקה מבגין'? אמרתי לו – 'בעניין זה, אני לא מתבייש'.

"הממשלה שמעה ואמרו לי – 'במחילה, לך, לא דנים בנוכחותי'. לא רצינו ללכת, אבל אמרנו כמו שאומרים – בהכרח. והגענו לבור של פיקוד הצפון בהר כנען, ושם דדו היה עייף, הרוס, וגם שתו קצת קוניאק. וכששמע שחזרתי התנפל לחבק אותי ולנשק, ואמר לי היית אצל אשכול? אמרתי – הייתי אצל אשכול? אתה מכיר אותי רק ככזה שמגיע לאשכול, הא? מה דעתך שהייתי בכל הממשלה? לא היה קץ לשמחתו, וחיכיתי עד חמש ומשהו כי אני לא נוסע הביתה ויש לי הרגשה… כי אשכול סיכם בממשלה – 'דבריך ישמשו משקל רב על כפות המאזניים של החלטתנו הלילה'.

"ושנינו [אשכולי ודדו] שמענו באלחוט שלוש מילים שהכריעו את המלחמה והשתחררנו מהסורים. מוישה דיין גנב את המצווה מאשכול ואמר לדדו – 'דדו, עלה והצלח'. זו הפקודה ששמעתי באוזניי. דדו דרך אגב הוא יקיר הגליל והוא שווה את זה".

8 באפריל 1967, ראש הממשלה לוי אשכול מבקר בגדות שהופגזה קשות. איתו הרמטכ"ל יצחק רבין ואלוף הפיקוד דוד אלעזר [צילום: משה מילנר, לע"מ]

פרוטוקול ישיבת ועדת השרים לענייני ביטחון

כ"ט באייר התשכ"ז 8.6.1967 בשעה 19:00 בתל אביב.

נכחו: לוי אשכול יו"ר, יגאל אלון שר העבודה, זלמן ארן שר החינוך, ישראל ברזילי שר הבריאות, מנחם בגין שר בלי תיק, ישראל גלילי שר בלי תיק, משה דיין שר הביטחון, זרח ורהפטיג שר הדתות, יוסף ספיר שר בלי תיק, משה קול שר התיירות, חיים משה שפירא שר העלייה.

נעדרו: אבא אבן ופנחס ספיר (בחו"ל).

עוד נוכחים: יעל עוזאי מזכירת הממשלה, רב אלוף יצחק רבין הרמטכ"ל (עד סעיף 56ב), יעקב הרצוג מנכ"ל משרד ראש הממשלה, יגאל ידין יועץ לראש הממשלה, אריה לבבי מנכ"ל משרד החוץ, יעקב אשכולי יו"ר המועצה האזורית גליל עליון, יהודה הרמן מנציגי ישובי הגליל העליון, שלום חבלין קיבוץ הגושרים.

סדר היום: 55/ב – הדיונים במועצת הביטחון, 56/ב: המצב בגבול הסורי. 57/ב: שונות

הדיונים במועצת הביטחון

ראש הממשלה לוי אשכול: אני פותח את הישיבה. נשמע קודם מה שיש למר לבבי למסור לנו על הדיונים בניו יורק.

אריה לבבי: ברצוני רק להודיע שהערב ב-20:30 שעון הארץ, מתחילה ישיבה נוספת של מועצת הביטחון לפי יוזמת ארה"ב. אין לנו ידיעות לגמרי בדוקות לגבי המגמה של ארה"ב. אבל בשיחות בלתי רשמיות נמסר – לא היו לזה עוד כל אישורים – שהמגמה של ארה"ב ליטול את היוזמה מהסובייטים כדי שהוויכוח לא יתרכז סביב היוזמה הסובייטית לנסיגה לקווי שביתת הנשק, כי יש ידיעות שלזה מתכוננת בריה"מ. המחשבה הטנטטיבית היתה, אני מוסר זאת עם כל ההיסוס, כי לא היה לזה אישור בשיחה עם שר החוץ האמריקני – שארה"ב תצא עם הצעת חבילה משולשת שהיה תהיה מורכבת משלושה האלמנטים הבאים: ראשית, תביעה נמרצת לממש את הפסקת האש. לאור העובדה שיש מדינות שלא השיבו עדיין באופן חיובי לפנייתו של המזכיר הכללי. שנית, שתהיה הפרדת כוחות, לא נסיגת הכוחות לקווי שביתת הנשק. שלישית, שכל זה, גם הפרדת הכוחות הזאת, תהיה בהקשר הדיון על הסדר שלום. ברור מה פה המגמה של המהלך הזה, אם הוא יתממש, כי זו היתה בעצם ההצעה של גולדברג. המגמה של המהלך הזה היא חיובית מבחינתנו, אבל אני לא רוצה לעורר אופטימיות מוקדמת.

במקביל לזה יש מגמה קנדית להתחיל לדבר על פיקוח על הפסקת האש, כאשר יש להם הצעה מאוד סתמית שהמזכיר הכללי ייצא עכשיו לפקח על הפסקת האש.

לוי אשכול: אני צריך להוסיף ששר החוץ במברקים מבקש מאוד לשוב ארצה, ונדמה לי שצריך להסכים שהוא יחזור ויהיה איתנו.

זלמן ארן: לפני ישיבת מועצת הביטחון?

לוי אשכול: ישיבת מועצת הביטחון היא הלילה. אם ימצא לנכון יישאר, אבל הוא חושב שיותר טוב שיהיה רחוק יותר ממרכז האו"ם.

יגאל אלון: אני רציתי להציע זאת ואני שמח שהוא עצמו הציע.

אריה לבבי: הוא הציע זאת עוד אמש אחרי חצות.

לוי אשכול: המצב עכשיו הוא שנמרים, סוריה ועיראק אינן מקבלות את הפסקת האש. יכול להיות שמחר-מחרתיים הן יסכימו. היום עדיין לא.

מנחם בגין: הן אמרו – לא, או הן לא אמרו – כן?

אריה לבבי: לפי מיטב ידיעותיי שהן עוד לא רשמיות, בהתכתבות הרשמית בין מדינות אלו לבין המזכיר הכללי הן בכלל לא נתנו תשובה. הן לא נתנו תשובה שלילית ולא חיובית. אבל בינתיים יש כל מיני שידורים ברדיו. הם מודיעים שמתנהלים קרבות ליד טבריה.

משה דיין: 'אל אחבר' המצרי כותב שמצרים בשום אופן לא תסכים להפסקת אש, אלא תילחם מלחמת קודש עד חורמה, עד שיגורש הישראלי האחרון מסיני.

מאי 1967 בתקופת ההמתנה. מימין: דב ליאור, מזכירו הצבאי של ראש הממשלה, שר העבודה יגאל אלון, הרמטכ"ל יצחק רבין, אלוף פיקוד דרום ישעיהו גביש וראש הממשלה לוי אשכול [צילום: לע"מ]

המצב בגבול הסורי

לוי אשכול: היום נדון רק בסעיף אחד. אמש בישיבה דיברנו על הצפון וסוכם שבמשך היום אולי שר הביטחון והרמטכ"ל יחד איתי נעבד איזו תוכנית. בינתיים קיבלתי היום בצהריים שיחת טלפון מהישובים בצפון. חבר אחד דיבר בשם כל הישובים ואמר: 'אני רוצה שתדעו, קשה לנו להסכים להיות בשר תותחים וקורבנות. אומנם כל מה שצה"ל עשה בימים אלה זה דבר עצום ואדיר, ועל ירושלים אין בכלל מה לדבר, אבל גם אנחנו בצפון קיימים ואיננו יכולים להשלים שכל זה יימשך. אנחנו יושבים בבונקרים על נשינו וילדינו, עד מתי? ואם לא עכשיו – אימתי?'. אמרתי שאני שומע את הדברים וכל מילה נופלת על לבי כסלע, ואמסור על כך לחברים.

עוד זה מדבר וזה בא. באה משלחת של שלושה חברים מישובי הצפון. אמרתי להם שאני יודע את העניין, אבל הם אמרו שהם נסעו 400 ק"מ ובכל זאת רוצים לשוחח על העניין. אמרתי להם שנקיים הערב ישיבה. אני זוכר דברים כאלה גם בזמן ההוא של הדגניות (ב-1948). אתן להם את האפשרות לבוא ולהציג את העניין כפי שהם רואים אותו.

אינני יודע אם להתחיל מדברי המשלחת הזאת, או מדברי שר הביטחון או הרמטכ"ל, כדי שהם ימסרו למה הם הגיעו. איני אומר זאת בטרוניה. אמש סיכמנו שמסמיכים אותי, את שר הביטחון והרמטכ"ל לסכם על תוכנית עד קו הגבול הבינלאומי. לרמטכ"ל נראה שפעולה עד לקו הגבול הבינלאומי אינה מצדיקה את הנזק. אם לעשות איזה דבר, אז לעשות דבר יותר רציני. כמובן שלולא היו בעיות עם הצד השני כולם היו מסכימים היום לזה, אבל היות ובכל זאת הצד השני אומר שאין הפסקת אש, אולי בכל זאת. אני רק מציג את העניין. שר הביטחון ודאי ירצה להביע את דעתו. או שהחברים מציעים שנשמע קודם את דברי המשלחת.

משה דיין: אינני חושב שמה שהם יגידו ישנה את דעתי, אבל אני מוכן לשמוע.

רבין: אתמול שר הביטחון השאיר לשיקולי את עניין הפעולה המוגבלת עד לקו הבינלאומי עם סוריה פלוס 1 או 2 ק"מ. לי לא נראה העניין. זה פותר אולי את עניין תל עזזיאת, אבל לא את הבעיה של הגבול הסורי

יצחק רבין: אני רוצה רק לציין עובדה אחת, שהיא אולי תסביר את כובד האירועים של היום. אתמול שר הביטחון אמר לי שבהתאם לסיכום הממשלה שהוא משאיר לשיקולי את עניין הפעולה המוגבלת עד לקו הבינלאומי עם סוריה פלוס 1 או 2 ק"מ. לי לא נראה העניין. ידעתי את ההחלטה של הממשלה. חשבתי שזה פותר אולי את עניין תל עזזיאת, אבל לא פותר את הבעיה של הגבול הסורי. ולפחות לא היום כאשר יש עניין של הפסקת האש. בגזרה הסורית אנחנו התחלנו היום בהפצצה אווירית כחלק מהתוכנית שלנו, אבל הפעולה הופסקה כתוצאה מתקלה שאני כרמטכ"ל צריך לשאת באחריות לה. היתה תגובה ארטילרית של הסורים על ההפצצה שלנו. זה לא משנה את העניין שלפני 4-3 ימים הם תקפו, אבל אם שואלים לגבי העובדה היום, אז היום אנחנו התחלנו.

אני מוסר זאת לידיעת הפורום הזה בלבד. זו היתה תקלה וזה גרם לכך שחלק מהתוכנית לא בוצע, והתוכנית רק בחלקה התבצעה. האמת צריכה להיאמר.

היתה היום עוד תקלה. היה לנו דיווח על הפגזת אל עריש והאוניה הכי קרובה ששיערו שעלולה היתה להפגיז היתה אמריקנית. עם קבלת הידיעה על ההפגזה תקפו את האוניה במטוסים ובתול"רים, ואחר כך התברר שזו אוניה אמריקנית והיתה טעות בהאזנה. האוניה נפגעה. כשהתבררה הטעות מיד התנצלנו ואני מקווה שהם מבינים את העניין.

לוי אשכול: אני מציע שנשמע עכשיו את חברי המשלחת. יעקב אשכולי, יו"ר המועצה האזורית הגליל העליון, יהודה הרמן ושלום חבלין.

יעקב אשכולי: כבוד חברי הממשלה, קודם כל ברכת תושבי הגליל לממשלה ולצה"ל על המעשה המפואר והנצחונות המזהירים. היינו מברכים בלב שלם ברכת שהחיינו, כפי שראש הממשלה בירך ליד הכותל המערבי, אבל מעיב עלינו הדבר שעוד לא הגענו לברכת שהחיינו לגבי הגבול שאנחנו יושבים בו וסובלים ממנו זה שנים רבות.

ברכס הסורי מדריכים את מנוחתנו מדי פעם בפעם במשך 19 שנות קיום המדינה, אם זה על-ידי פעולות מחבלים, אם זה על-ידי הפגזות או מיקושים. הצבא מגן עלינו במשך כל השנים בשמירתנו על גבולות המדינה, ולא פעם אנשי הצבא עושים יחד איתנו עבודה חקלאית ממש על-יד הגבול. אבל אנחנו סובלים מהלומות ומוטרדים מאוד כל הזמן. גדות אשר עוד לא התאוששה מהמכות של ה-7 באפריל, נהרסה שלשום כליל על-ידי הפגזות הסורים. בקיבוץ האון יושבים במקלטים כל הזמן.

קיבוץ דן. הטנק הסורי שהשתתף בתקיפת המשק ביום ה-6 ביוני 1967

אנחנו תוהים מדוע איננו מרגישים גם שם את ישועת הצבא. אם זה שיקול צבאי, אנחנו לא מתערבים. תסלחו לנו שאנחנו בכל זאת מתערבים, ואיננו מתיימרים בזה להכריע או ללחוץ על החלטת הממשלה, אבל אנחנו מרגישים חובה לנסות להשפיע במידה ויש לכם כאן שיקולים מדיניים. ברצוני לומר לכם מה שלא פעם אמרנו לצבא באמצעות אלוף פיקוד הצפון: כאשר השיקול היה שימוש בכוח מחץ אווירי, עלול להיות סיוט. אנשי הישובים שם ראו שזה לא הסיוט. הפעולות שלנו אינן סיוט. אנחנו לא מחידלון או ממורך לב באים אליכם. להיפך, אנחנו אומרים שהסיוט שלנו יהיה אם כך נישאר שם, ללא שום יתרון, ללא שום יחידות כוח על הרכס, ונמשיך להיות מופגזים על-ידי הסורים שיושבים על הרכס.

באנו הנה בשם כל הישובים לאורך הגזרה הסורית. אם הייתי בא בדברים עם אנשי משקי עמק הירדן היו גם כן סומכים את ידיהם והיו שמחים שבאנו הנה להביע רחשי לבם. לא נוכל להמשיך שם בצורה זו. לא כל יום מדינת ישראל עושה דבר כזה ועונה על פעולות האויב. אמרו לנו שיום יבוא וישחררו גם אותנו מהסיוט הזה. היום המיוחל והגדול בא. צה"ל הביס את האויב בשתי מלחמות, ואנחנו בגליל איננו יודעים מדוע לא גואלים אותנו מהסיוט הסורי.

אולי אני נראה בעיניכם קצת מגוחך…

יגאל אלון: חלילה.

יעקב אשכולי: …שאני מבקש להשפיע על נימי לבכם ובשיקוליכם המדיניים. לא נוכל לנשום שם אם נצטרך להמשיך בצורה כזאת, כאשר היתה מלחמת תנופה והיו הישגים כבירים וכה מזהירים, ואנחנו נישאר שוב בלי שום שינוי תחת צל האויב הזה.

שלום חבלין: תסלחו לי על ההופעה הזאת. אני יצאתי ישר מהעמדה, אני חבר הגושרים ותושב הגליל זה 34 שנים. קשרתי את גורלי עם הגליל. בניי נולדו בגליל ונכדיי הם ילידי הגליל. אנחנו רוצים לחיות כמו כל תושבי מדינת ישראל. חיים של קוממיות, שלא נצטרך תמיד להרכין את ראשנו. אנחנו חשים על בשרנו את האיום המתמיד של אותו האויב שהתמקם על הרכס ובאופן מתמיד מאיים עלינו, ואנחנו יודעים שאם אנחנו במו ידינו לא נסיר מעלינו את האיום הזה בהזדמנות זאת, שוב לא תהיה לנו אפשרות לזה.

בני לוחם בסיני, בני השני נפצע אתמול מפגז, אני כל הזמן בעמדה, הנכדים שלי יושבים במקלט, אנחנו מבקשים ממכם – תגאלו אותנו מהסיוט הזה. אנחנו תושבי הגליל לא יכולים לשאת יותר. אנחנו מוכנים להילחם יחד עם הצבא בחזית, אם יש צורך בכך. אני איש פלמ"ח ותיק, שבע שנים שירתתי בפלמ"ח, אני מנוסה בקרבות, מוכן לתת את ידי בכל מקום.

רבותיי, ההכרעה בידכם, אתם בחירי העם ונציגי העם, תתחשבו בנו, תתנו לנו לחיות בקוממיות.

לוי אשכול: אמרתי לחברי הגליל שדיברו איתי בטלפון שניתן אפשרות לחברי משלחתם להשמיע את דבריהם. הדברים נרגשים, והם קשורים גם בעניינים מדיניים-פוליטיים. אנחנו הערב נטפל רק בסעיף זה, ועשויים עוד הלילה להחליט משהו. אני רק רוצה לומר לכם שזה כמה ימים שאנחנו דנים בענייני הגליל, ואמש אפילו סיכמנו משהו בעניין זה. בינתיים משהו השתנה. אומנם בסיני הכל כבר עשוי, אבל עוד יש בעיות. אנחנו נקיים דיון הערב רק בעניין הגליל, ונגיע לאיזו מסקנה.

מנחם בגין: הדברים אומנם היו קצרים, אבל רבי רושם.

[חברי המשלחת עוזבים את הישיבה]

יגאל אלון: אני מעדיף את הרכס בלי הסורים ובלי יחסים עם ברית המועצות, מאשר יחסים עם ברית המועצות כאשר על הרכס הזה יישבו הסורים

יגאל אלון: מה שאני אומר הערב כמעט שלא יהיה בו חידוש לגבי מה שאמרתי בערבים קודמים, בהם דנו באותו נושא. אבל כיוון שנתכנסנו הערב לקבל החלטה, אסכם בקצרה את דעתי בעניין זה ואשמש פותח לדיון שמשום-מה לא נמצא לו הפותח, לא על-ידי שר הביטחון ולא על-ידי הרמטכ"ל.

מבחינה בטחונית, לגבי עמק החולה ועמק הירדן על כל ישוביו החקלאיים והעירוניים, ברור שהשארת הצבא הסורי על קו הרכס עם הארטילריה שלו תהווה מטרד קבוע גם בעתיד. איני רואה כל סיבה מדוע מותר בסיני להגיע עד תעלת סואץ ועד בכלל. מדוע הרשינו בצדק לשחרר את ירושלים העתיקה שהיא ללא ספק נחשבת לגורם בינלאומי. החלטנו להתקרב עד הירדן מהגדה המערבית, ואילו לסורים אנחנו נותנים חסינות. בשעה שהסורים מהווים אולי הגורם הראשי שהביא למשבר הנוכחי ועשויים להוות מקור התסיסה הקבוע גם לעתיד לבוא. אם ללמוד לגבי העתיד מניסיון העבר.

אני יודע שמבחינה צבאית זה מבצע קשה ביותר, מפני שהסורים ערוכים גם בגזרות טופוגרפיות נוחות, ערוכים בהגנה לאורך הרכס ויש להם שם עתודות של כוחות משוריינים. אבל אני יודע שהשארת המצב הקיים נושאת איתה קשיים וסכנות יותר גדולים מאשר מבצע גדול ככל שניתן לפי מספרי הכוחות שלנו. אני יודע בדיוק מה הכוחות המרוכזים בגליל, לכן הברירה היא לא בין דבר נוח לבין דבר קשה, אלא בין דבר קשה יותר לבין דבר קשה פחות, ואני מציע לבחור את הרע במיעוטו.

הלחץ על דיין עבד לבסוף. יגאל אלון לוגם ממימי הבניאס עם אל"מ יונה אפרת מח"ט גולני [צילום: אסף קוטין]

עד עכשיו שמעתי מפי המתנגדים למבצע הזה רק נימוק אחד, והוא הנימוק המדיני, שפגיעה חריפה בסוריה עלולה לסבך אותנו עם ברית המועצות. כל זמן שאנחנו היינו בעיצומו של קרב גדול שעוד לא הוכרע סופית בסיני, לעניין ברית המועצות היה מעמד מיוחד. גם אז לא קיבלתי את הגירסה הזאת. לגבי דידי, אני הבינותי ששחרור סיני הוא ראשון במעלה, הגדה המערבית וירושלים – שני במעלה, והיום זכות העדיפות היא לגליל ולעמק הירדן.

נניח אפילו שהרוסים רגישים לגבי סוריה יותר מאשר לגבי מצרים, אם כי השליטה שלהם במצרים היא יותר מאשר בסוריה, אבל נכון שהמשטר בסוריה קרוב יותר ללבם. בכל זאת, סוריה לא נענתה לתביעת ברית המועצות במועצת הביטחון בדבר הכרזה על הפסקת אש, ואפילו להיפך. נניח שהיום הם החריפו את ההפגזות כתגובה על פעולה אווירית או פעולה ארטילרית שלנו, אבל אתמול הם הפגיזו מצידם וגם מחר יפגיזו, וגם בשוך הקרבות ימשיכו להפגיז את ישובינו לאורך הגבול אם הדבר ייראה להם כנחוץ.

לא ברור לי מה יחריף יותר את היחסים עם ברית המועצות: השארת הסטטוס-קוו ברכס הסורי, ובזה אני חוזר על דברי השר גלילי בהזדמנות אחרת, פירושה השארת מקור קבוע למתיחות עם ברית המועצות. כל אימת שהם יפתחו שם באש, אנחנו נסתבך בפעולת תגמול. פעולת תגמול תסבך אותנו עם ברית המועצות, וזה יהיה מקור קבוע למתיחות עם ברית המועצות. מוטב להגיע למתיחות חד פעמית על רקע המשבר הכללי תוך הסברה שהסורים לא קיבלו את ההצעה בדבר הפסקת אש, מאשר להשאיר בעיה קבועה עם ברית המועצות.

אבל אני לא מקל במלאכתי, אפילו נניח שכתוצאה ממבצע זה ברכס הסורי תנתק ברית המועצות את יחסיה עם מדינת ישראל, מה שאני לא מניח, אבל אפילו תעשה כך אני מעדיף את הרכס בלי הסורים ובלי יחסים עם ברית המועצות מאשר יחסים עם ברית המועצות כאשר על הרכס הזה יישבו הסורים. אני בכוונה מביא זאת לידי ניסוח קיצוני.

ישראל ברזילי: זה עוד לא כל כך קיצוני.

יגאל אלון: אני לא חושב שברית המועצות תכריז מלחמת על ישראל על התקדמות 5 ק"מ בתוך הגבול. אני מוכן להסתכן בזה. אני לא חושב שאנחנו מסתכנים בזה במלחמה אווירית עם ברית המועצות. ולגבי סיוע אחר, היא בלאו הכי תמשיך ותיתן גם למצרים וגם לסוריה.

אינני יודע מה הדבקות של שר הביטחון אל הגבול המנדטורי. הגבול המנדטורי מבחינה בטחונית אין לו ערך. הוא סומן בשעתו לא על פי שיקלים גיאוגרפיים, ולא ע פי שיקולים בטחוניים. חוששני שגודל המאמת והיקף הקורבנות להתבססות בגבול המנדטורי עלול להיות לא פחות מאשר גודל המאמץ והיקף הקורבנות על צעד מרחיק לכת יותר.

אין ספק שכיוון שהקרב הוכרע פחות או יותר ביתר החזיתות, אם כי בסיני עדיין יש קרבות, ניתן בכל זאת נוסף לכוחות השריון וכוחות הרגלים שיש בגליל, לרכז כמות אדירה של חיל האוויר ושל ארטילריה על מנת לעשות פעולת ריתוק בלתי רגילה על הרכס הזה, ולדעתי פעולה מלמעלה יש בה כדי להמעיט במספר הקורבנות ככל האפשר.

אמרתי אמש, אינני מציע מבצע ספקטקולארי. אינני מציע שנעלה על דמשק. אינני קובע את המרחק, זאת יקבעו שר הביטחון והרמטכ"ל. אני רוצה שניקח את הרכס הסורי אם אפשר מאל חמה עד הבניאס. אם לא כל הרכס, אולי ניקח אותו בחלקו הגדול בצפון ובחלקו בדרום מעל לכנרת. אם אי אפשר גם הדרום וגם הצפון, נעשה זאת רק בצפון. המקסימום שניתן לעשות מינוס כיבושים גדולים אחרים.

אני מציע שזה ילווה פעולה דיפלומטית כלשהי. אנו חייבים תשובה נוספת לממשלת ברית המועצות על האיגרת שצ'ובחין הביא אתמול. השר אבן הודיע במועצת הביטחון על הפסקת אש, ושלוש מדינות ערביות אינן מסכימות לה. אנחנו צריכים לבוא בטענות אל הסורים בעניין זה, ותוך 48 שעות להיות על הרכס.

1966, ממשלת ישראל. עומדים מימין: חיים צדוק, ישראל גלילי, מרדכי בן טוב, שמשון שפירא, חיים גבתי, ישראל ברזילי, יוסף בורג, יגאל אלון, אליהו ששון, משה כרמל, זרח ורהפטיג, משה קול והמזכירה דאז לו קידר. יושבים מימין: אבא אבן, זלמן ארן, משה חיים שפירא, נשיא המדינה זלמן שזר, ראש הממשלה לוי אשכול, בכור שטרית ופנחס ספיר [צילום: משה פרידן] לחצו פעמיים להגדלה

זרח ורהפטיג: היות ואני רוצה להביע דעה מנוגדת, אני מבקש להקדים הערה. כפי ששמענו מפי הרמטכ"ל, למעשה הפסיקו הסורים את האש…

יצחק רבין: במקרה הודיעו לי עכשיו מהצפון שיש הפגזה סורית.

יגאל אלון: אחרי הפסקה התחדשה ההפגזה, בלי פרובוקציה מצידנו.

שר הדתות: אינני פחדן, אבל אני חרד מניתוק היחסים עם ברית המועצות ולניסיון להוציא אותנו מהאו"ם

זרח ורהפטיג: אני מבין שהיום היתה הסיבה מצידנו, אבל אם יתברר מחר בבוקר שהם ממשיכים, זה דבר אחר. אם אני יוצא מהנחה שלמעשה הפסיקו, היות וסוריה זו מדינת חסות של ברית המועצות, והיות ותפיסת הרכסים תיראה כהתקפה – שמענו הסבר שזה לא עניין של פעולת תגובה – אני חושש מאוד מהתוצאות. אני לא פעם אומר, אינני פחדן, אבל אני חרד מניתוק היחסים עם ברית המועצות. כי פירושו לא רק ניתוק היחסים עם ברית המועצות, זה ניתוק יחסים עם עוד עשר מדינות מיד, וזה עלול לגרור גם מדינות אפריקניות ואסייניות, ועלול להביא לידי ניסיון להוציא אותנו מהאו"ם. עלולות להיות כמה עשרות מדינות שתצטרפנה לזה. אינני אומר שיהיו שני שליש, אבל יכול להתרכז מספר גדול באו"ם, ואז אנחנו מסכנים את ההישגים הצבאיים הגדולים והחשובים ביותר.

יש להתחשב עם זה שבסוריה הרכסים האלה שטח שלהם מקדמת דנא. הערמומיות של הסורים היא גדולה מאוד, אנחנו מכירים אותם, וזה עלול לעודד את האיבה שלהם מחדש. אני חושב שאנחנו צריכים להיזהר שלא להיתפס לפעמים לשיכרון של ניצחון. אנו שיכורים לא מיין, ואני חושש מאוד מפני התלהבות יתר.

יגאל אלון: שם אין ניצחון.

זרח ורהפטיג: אבל בדרך כלל יש לנו ניצחון, ולכן אני חרד להתקרב יתר על המידה לגבול הסורי.

אני חוזר ואומר, אם תהיה מצידם הפגזה גם מחר ויהיה ברור שזו הפרה של הפסקת האש, אז יש מלחמה. אבל שלא תהיה היתפסות לעניין מצידנו וניגרר על-ידי לכניסה למלחמה חדשה עם סוריה, בעיקר שאני מניח כי מועצת הביטחון עוד הערב תחזק עוד הפעם את התביעה להפסקת אש. אז נסתבך עם כולם.

לוי אשכול: אתה אומר שניקח לעצמנו 24 שעות הפוגה עם הסורים, ואם כעבור 24 שעות בלי שאנחנו נתחיל הם ימשיכו להפגיז ולהפציץ את הישובים אז אין לנו ברירה.

זלמן ארן: לפני שאביע דעה, אני מבקש לשמוע את שר הביטחון או את הרמטכ"ל.

לוי אשכול: אני ביקשתי ולא היתה נכונות, אי אפשר להכריח.

משה דיין: את הרמטכ"ל אפשר להכריח. אפשר וצריך לבקש מהרמטכ"ל לומר מה הצבא יכול לעשות, מה התוכניות. הוא יכול למסור אינפורמציה מה יכולים לעשות ומה מציעים לעשות, בלי קשר עם הצד הפוליטי, אלא מבחינה תכנונית. אני מציע לבקש מהרמטכ"ל למסור לוועדה את התוכניות האפשריות ועל איזו מהן היה ממליץ. אם יוחלט כאן בחיוב להיענות בחיוב לדרישת הישובים. צריך לדעת מה התוכניות.

יצחק רבין: יש לנו היום הצלחות בכל החזיתות, אם כי ודאי שפה ושם גם אנחנו נשחקים. אנחנו יודעים שהמצרים קיבלו תגבורת מטוסים מאלג'יריה…

יגאל אלון: כמה?

יצחק רבין: היום יש להם כ-50-40 מטוסים, אליושינים ומיג. היום הם כבר הטרידו אותנו. אנחנו בתעלה רחוקים מהבסיסים שלנו, אבל כאשר נגיע לתעלה נצטרך קצת להתקפל כדי לא להיות יותר מדי קרובים. אינני מניח שאפילו אם נאצר יעבור את התעלה הוא יקבל את התביעה להפסקת אש. אפילו אם לא תהיינה יריות אלא רק הטרדות פה ושם, אנחנו נימצא במצב שצריכים להחזיק כוחות בכל סיני. אני מניח, אינני יודע זאת בבירור, שברית המועצות תספק להם עזרה, אז כוחות מסוימים נצטרך תמיד להחזיק שם. בגדה המערבית העניין יותר קל, פרט לעצם השליטה על השטח.

אנחנו יכולים לבצע היום במשך 24 השעות הקרובות בכוחות הקיימים בגזרה הסורית מבצע מוגבל בגזרה יותר נוחה, באצבע הצפונית. כי היום אחרי הכל, אם גם לא המטרה, הוא מצד דמשק. אינני בטוח שאנחנו מסוגלים היום להגיע עד לדמשק, אבל אנחנו יכולים לבצע מבצע מוגבל לכיוון קונייטרה מעל לאצבע, וגם אם זה יתפתח יכולים פה לתת מכה קשה לצבא הסורי, אבל זה מותנה כמובן בשימוש בחיל האוויר.

השר ארן: סופר לנו שעל הרכס יש 170-150 תותחים ומשם מפגיזים. הפעולה שתיארת לנו זה משחרר את הישובים בסביבה?

משה חיים שפירא: מה המצב שלנו בחיל האוויר?

יצחק רבין: אנו איבדנו 30 מטוסים.

משה חיים שפירא: גם טייסים כמספר הזה?

יצחק רבין: קצת פחות, אבל אני חושב שאם ההטרדה הזאת תימשך לא יהיה מנוס, עם כל הקושי.

יגאל אלון: היא יכולה לא להימשך מחר ולהתחדש בעוד שבוע.

יצחק רבין: אפשר לבצע מבצע שמותנה בחיל האוויר שנותן אפשרות להגיע, יש אופטימיסטים יותר שאומרים – עד קונייטרה, ויש כאלה שחושבים שאולי קצת פחות.

זלמן ארן: זה פותר את שאלת הרכס?

יצחק רבין: אם לא תהיה מכה מצד צפון, ואם לראות את זה כעיקר הפעולה, בצפון אנו יכולים לסגת. אנחנו יכולים לרכז שם יותר מ-100 טנקים ולעלות על הרכס מצד קצה האצבע (תיאור על המפה). אני מניח שפה יתפתח קרב בעיקר עם הצבא הסורי. הם לא ישלימו עם עובדת כניסתנו, אבל אפשר לעשות זאת.

לוי אשכול: נניח שאנחנו מטפסים ועולים, שם יש גם ישובים ולמעלה יש תותחים ומרגמות. אפשר לירות גם מצד זה וגם מצד אחר בפעולה חלקית כזו שהיא לא לאורך הקו?

יצחק רבין: אני חושב שזה יתפתח לקרב, כי בצפון נמצא עיקר כוח ההלם הסורי ואני מניח שינסו להתנגש איתנו.

לוי אשכול: ואז מה?

יצחק רבין: אז נילחם.

לוי אשכול: מה עם שורת התותחים שם?

יצחק רבין: תוצאת הקרב הזה של הצבא תקבע את גורל הרכס כולו, לפי הערכתי.

זלמן ארן: סופר לנו שעל הרכס הזה יש 170-150 תותחים וכלי ירייה ומשם מפגיזים. הפעולה הזאת שתיארת לנו, מאיזה חלק מהתותחים, אם לא מכולם, זה משחרר את הישובים בסביבה?

יצחק רבין: אם הצבא הסורי יקבל מכה רצינית, אני מניח שהוא יתקפל. אם נלך לקונייטרה, אני מסופק אם הוא יישאר בגבעות, אבל זה לא קרב על כיבוש שטח, אלא אם הסורים יחליטו שהם מוותרים על שטח זה ונסוגים לקו הגנה שני, עד דמשק. אז צריך לראות זאת כהתמודדות עם הצבא הסורי.

מנחם בגין: בנסותנו לקחת את החלק הזה, אתה מניח שאנחנו ניכנס לקרב עם הכוח הסורי המרוכז שם, שהוא כוח צבאי רציני. שמעתי שיש שם כמה עשרות אלפי חיילים. יש צורך, תוך כדי הקרב, לנסות לרסק אותו ולרדוף אחריהם. על פי ההסבר איני רואה איך אפשר לנהל את הקרב כאילו היה מקומי ומוגבל.

יצחק רבין: הוא לא יהיה מקומי ומוגבל, אבל ההתמודדות תהיה קודם כל בין כוחות השריון, וזה יקבע אחר כך את התפתחות המערכה.

ישראל ברזילי: אתה אמרת שזה קשור באווירייה. וכאן כמות האווירונים היא שהופכת את העניין לחמור. השאלה היא כמה אווירונים נחוצים לפעולה.

יצחק רבין: האווירונים שלנו בודדים. גם בסיני חלק גדול מההכרעה זו תוצאה של הפעולה האווירית. אם הם ימשיכו להטריד אותנו באופן שיטתי אני חושב שלא יהיה מנוס ולא תהיה ברירה, אלא להשתמש בחיל האוויר.

יוסף ספיר: לגבי הפעולה שאתה מתאר כפעולה מקומית, האם צריך להניח שהקרב עלול להתפתח כך שאנחנו נצטרך לרכז שם כוחות עוד יותר גדולים מכפי שהם מתוכננים ולהוציא אותם מאיזורים אחרים? האם הוצאת כוחות כאלה במצב הנוכחי אינה עלולה להיות הזמנה למאבק חדש?

יצחק רבין: לגבי כוחות היבשה אין בעיה להוציא כוחות גדולים יותר. היום מאז השעה 17:00 אין קרבות. לא חסרים כוחות, אבל הם שם, ובכל מקום צריך להשאיר אותם. בצפון יש כיום כוחות כדי לבצע את הפעולה הזאת כפי שתיארתי.

יוסף ספיר: גם אם אחר יתפתח קרב ונניח שפה עם עלולים לקבל עזרה רוסית?

יגאל אלון: צבאית?

יוסף ספיר: נניח אווירונים וסיוע בדברים אחרים.

יצחק רבין: נגד רוסיה אנחנו לא צבא שיכול להתמודד.

יוסף ספיר: אם המכה הזאת מצליחה אנחנו מניחים שייווצר מצב שתהיה התייצבות באיזה מקום, אפילו לא רחוק, אז נעמוד ונפסיק את האש, או שממשיכים וצריך להיות קרב ממושך?

יצחק רבין: אני חושב שאפשר לנהל קרב בגזרה מסוימת, אבל אז זה ירתק את הצבא הסורי ונצטרך באופן קבוע להחזיק כוחות שם.

משה חיים שפירא: הבינותי מדברי הרמטכ"ל שאנחנו יכולים לכבוש שם איזה שטח, אבל אז הוא חושש שזה עלול לסבך אותנו במלחמה עם הצבא הסורי.

יצחק רבין: ייתכן שזה יתפתח לכל אורך השטח, וזה מראש ללכת למלחמה עם הצבא הסורי.

השר שפירא: אינני יודע כמה רוסיה עלולה להתערב, אינני רוצה להוציא את הדב הזה ממאורתו

משה חיים שפירא: עד היום הצבא הסורי לא נכנס למלחמה, מלבד ההטרדה הזאת. אני מבין שעכשיו עוד יש לנו מלחמה בדרום, עוד יש קרבות אוויר, וזה בכל זאת לא דבר קל. השכל הישר מחייב לחסל חזית אחת ולהפנות לחזית שנייה, ולא להילחם בשתי חזיתות בבת אחת. זה לא היה דבר קל כאשר צריכים היינו להילחם גם עם ירדן וגם עם מצרים.

אני בכל זאת חושב שהעניין הזה של התערבות רוסיה איננו כל כך פשוט. אומנם היום לא קיבלנו עוד הפעם מכתב מהם, אבל אינני יודע כמה רוסיה עלולה להתערב ובאיזו מידה. לא הייתי רוצה שנוציא את הדב הזה ממאורתו בימים אלה, כאשר אנחנו עומדים לפני סיום המלחמה אפילו עם מצרים, ואני רוצה לקוות שמצרים בעוד יום תקבל את הפסקת האש.

הצלחות מדהימות בשתי חזיתות. צה"ל בלחימה בסיני [צילום: חן מיקה]

היות ויש לי חשש הזה, הייתי מציע לחכות עוד איזה זמן. יכול להיות שאז את הרכס הזה לא נוכל לקבל, אבל אז תהיה בעיה של שלום עם כל המדינות וגם עם הסורים, ואז נתבע מהם הבטחות שלא יישנו מקרים כאלה של הפגזות ושל חדירות. בכל העולם יש דברים כאלה של סכסוכי גבולות, אבל לא תמיד יוצאים מיד במלחמה נגד השכן.

אומנם אני התרשמתי מאוד מדברי נציגי הקיבוצים הללו, אבל אני זוכר שגם ב-1948 היתה ירושלים נתונה להפגזות יומיומיות במשך חודש ימים…

אריה לבבי: 100 יום.

משה חיים שפירא: אבל היו באמצע הפסקות אש. אני מתכוון לסבל של האזרחים. נפלו אז למעלה מאלף איש מאנשי ירושלים והם סבלו מעל לכוח הסבל שלהם. לא צריך תמיד לומר – אם זה כך, מוכרחים לעשות זה וזה. זה עושה רושם, אבל אם זה עלול לחבל במאבק הכללי שלנו צריך להזדיין בסבלנות.

לכן אני אומר שטוב שנחכה עוד איזה זמן. אם הם יתחילו במלחמה אין לנו ברירה. אבל כל עוד יש ברירה והם שקטים יותר, לדעתי לא צריך להוציא אותם לקרב.

לוי אשכול: אמש נאחזנו באיזו תוכנית זוטא, ומסתבר שהיא לא הובאה בפנינו, או שאנשים שצריכים לבצע אותה חושבים שאין לה ערך רב ואין בה טעם רב. זו גם הסתבכות כי תל עזזיאת נמצא בחלקו על הגבול הבינלאומי ובחלקו לא על הגבול, וגם עניין הגבול הבינלאומי הם לא יקבלו בקלות. בינתיים שמענו מה שקרה שם היום, אולי לא הם התחילו אלא שזו היתה איזו תגובה, ויכול להתקבל על הדעת מה שאמר השר ורהפטיג. אני מודה, אין לנו אפשרות שלא להתחשב במצב של ישובים קיימים וישובים חיים, אם כי אפשר להגיד: הכרחי שזה לא יגיע לכך, צריך להתחפר איזה חודשים, וצריך יהיה להגיד זאת לאנשי הישובים. גם זה עלול לקרות. אז יכולים לקבל הצעה כזאת, כפי שהציע השר ורהפטיג.

מחר יום שישי אנחנו מפסיקים להפציץ ולהטריד אותם, אם הם מפסיקים להפציץ ולהפגיז. אם יהיה שקט נחכה ונניח לעניין. אבל מצד שני, אמרו השר אלון וגם חברים אחרים, שיכול להיות שקט יום, יומיים, שבוע, שבועיים, חודש, חודשיים, ואחר כך שוב יתחילו. גם זה יכול להיות. אם בינתיים יש הסכם להפסקת אש ואחר כך הם מתחילים מחדש אז אנחנו עושים מה שצריך לעשות. בינתיים הספקנו קונסילידרן מה שצריך היה.

שמענו כאן מחברים שבכלל צריך לשים לב לסיוע המחודש שמקבלת מצרים. אני כבר הברקתי לארצות הברית וביקשתי לבדוק השפעות מסוימות, כי אני בכל זאת חושב שג'ונסון הוא ידיד ורוצה לעזור, אם אפשר להקדים ולקבל את האווירונים שאנחנו הזמנו, וזה צריך לקחת עוד שנה וחצי. אולי הם יכולים להקדים ולתת לנו. בייחוד שיש חשש ויש סכנה שנאצר יקבל סיוע דרך אלג'יריה, או ישר מרוסיה. בעניין זה צריך לטפל היטב. לצערי, אין לי הרגשה שאפשר בימים הקרובים, יכול להיות שבעוד שבוע-שבועיים אפשר יהיה לנסות לקבל עזרה מצרפת.

אם נפסיק לשני ימים, שישי ושבת, ויתברר שבכל זאת למרות שאנחנו מפסיקים, מצד הסורים הם ממשיכים, אינני חושב שהמילה 'להטריד' היא נכונה. מה זה להטריד? להפגיז את הישובים והאנשים צריכים לשבת כל היום עם נשיהם ועם טפם במקלטים, לא נוכל שלא להגיב. מאוד לא הייתי רוצה שיוודע כי היו צריכים להוציא נשים וילדים מישובים אלה כי זה כאילו מפלה. גם דברים אלה מתפרסמים.

משה חיים שפירא: גם באנגליה עשו זאת, אם יש צורך שלא לסכן חייב אנשים.

לוי אשכול: לאור העובדה שאבדו לנו 30 מטוסים ומשהו גם השתחק ויש שאלה של חלקי חילוף וכו', אני תומך בהצעה שניתן לעצמנו יום-יומיים, מתוך ידיעה שמותר לפעול

לוי אשכול: אני אומר את דעתי, אני לא מוכן לזה. לא הייתי רוצה שנגיע למצב כזה, לא בשביל זה הקימונו ישובים לאורך הגבול. אם אומרים לנו שהיום קרה כך, ואולי אנחנו גרמנו לכך שהם יירו, נראה יום-יומיים. אנחנו לא נטפל בהם, ואם הם לא יטפלו בנו נמשיך לסבול. גם אז בכל זאת יש מה שאנחנו קוראים הטרדה של מחבלים, של מיקושים וכו'. אפשר להגיד שזה ייקח חודש-חודשיים, אבל ברגע זה מדובר בהפצצה מתותחים וממרגמות לתוך ישובים קיימים. לא לשם כך הקימונו שורת ישובים, לא לשם כך קראנו לאנשים להתיישב על הגבול. אולי נגיד להם שלא כל כך טוב שאנשים יושבים קרוב לגבול? יכולה להיות מחשבה כזו.

משה חיים שפירא: ב-1948 זה לא היה?

לוי אשכול: אינני יודע אם היה או לא היה, זו דעתי. אני נגד זה. אם ידברו איתי על יום, יומיים או שלושה ימים, אני מסכים. ואז גם אנשי הישובים ידעו שזה תלוי. אחת מן השתיים: אם תהיה הפסקת אש אמיתית והם יקיימו אותה, נשמור על זה, אם כי חבל שהסורים ייצאו פחות או יותר יבשים [מהמלחמה]. אם הם לא יקיימו את הפסקת האש וימשיכו בפעולות רציניות, אז נטפל בהם במידה שנוכל לטפל. אינני יודע מתי זה יהיה, ואז נדאג שיהיו גם כלים. לאור העובדה שאבדו לנו 30 מטוסים ומשהו גם השתחק, ויש שאלה של חלקי חילוף וכו', אני תומך בהצעת השר ורהפטיג שניתן לעצמנו יום-יומיים, מתוך ידיעה שמותר לפעול.

זרח ורהפטיג: ואז ניוועץ עוד הפעם.

לוי אשכול: אינני יודע, אינני חושב שצריך בכל פעם להיוועץ מחדש, אבל אינני רוצה לומר שלא ניוועץ. אז לא צריך להתחשב רק בזה שבאה משלחת של אנשי משקים ואמרה מה שאמרה. יכול להיות מצב כל כך רע וקשה, שנאמר: 'רבותיי, אין מנוס, צריכים לסבול, תתחפרו ובינתיים לא תעבדו'. אבל מתי שהוא צריך לפתור את הבעיה הזאת. אני זוכר היטב שגם בימים ההם, כשבאו בן ציון והאפט, השר אלון בוודאי זוכר זאת, וביקשו לדבר עם בן גוריון, אמרתי לבן גוריון אין מה לענות להם. וזה הגיע לכך שבן ציון כמעט בכה. ובן גוריון אמר להם: אין לי תשובה, תחזרו הביתה ותגידו לחברים שאנו מצפים מהם שיעמדו עד הסוף. במקרה באו אז ארבעה התותחים המפורסמים והוחלט לשלוח שני תותחים לכנרת, וייתכן שהם עשו איזו מלאכה.

יגאל ידין: אני רוצה לציין שעם התותחים שלחתי להם אז את דיין, וזה עזר.

משה דיין: מה שעזר היתה הפגיעה הישירה במשטרה עם התותחים האלה.

1967. לוי אשכול ומשה דיין [צילום: אילן ברונר, לע"מ]

לוי אשכול: כמובן שהופעת אנשים כאלה שקשורים למקום מחזקת את הרוח. אני בטוח שלו חברי הממשלה היו יורדים לגדות, זה היה מחזק את הרוח. אנחנו צריכים ללמוד מהערב הזה שצריכים לעזור להם בכל הדרכים ובכל האמצעים.

ח"כ גולדה מאיר נוסעת מחר לארה"ב לשם גיוס כספים, וגם השר ספיר הופך שם עולמות. גם הוא טוען שם שיש גבול למה שאנחנו יכולים לשאת. אנחנו מנסים דרך אישים מסויימים, ידידים שלנו וידידים שלו, להגיע לג'ונסון, ואם יש איזה מחשבות צריך בכלל להעמיד על סדר היום עניין חיזוקנו בכוח האווירי.

לפי שעה אנחנו אומרים – נחכה יום, יומיים או שלושה ימים, שמא גם הסורים לא יפגעו בנו ואז נדחה את זה לזמן יותר נוח לנו, כי כיום לא נוח לנו. גם זה יכול להתקבל על הדעת, אם כי אז תהיינה אולי טענות שהם מוזנחים. זה לא הוגן, ואכזרי ולא צודק. אנשי הצבא אינם אומרים נואש, ואומרים שיש לנו הכוחות לעשות פעולה, אבל יש מי שאומר שקיים החשש לגבי מה שתאמר ותעשה רוסיה. אני יכול לתאר לי שיהיו לנו סיבוכים עם המעצמות. אני יכול לתאר לעצמי שאיננו רצים לקחת אף שעל אדמה מסוריה, אבל אם זה יבוא לידי דיון אנחנו יכולים להעמיד זאת כתנאי, שאיננו רוצים שתותחים של סוריה יהיו בקרבה כזאת לגבול. כיום אין אל מי לדבר. אם נדבר על זה עם רוסיה, זה לא יעזור. הם יעשו מה שהם רוצים.

בכל זאת עמדנו במשא ומתן עם ג'ונסון ביחס לשארם א-שייך, כי הוא לא יכול היה לעשות זאת לבדו ואחרים היו נגדו, היה חלק שהיה טוב בדיבור, אבל לא כל כך טוב למעשה. למרות זאת, עשינו את הפעולה ואני בטוח שעכשיו יהיה לנו יותר קל לדבר עם ג'ונסון על אותם המטוסים שקנינו וביקשנו לזרז את משלוחם מאשר אחרת.

אריה לבבי: ביחס לצרפת, אני מבקש להוסיף כאן אינפורמציה. ישנן עכשיו בארץ שתי משלחות מצרפת, אחת משלחת פרלמנטרית שכוללת שלושה גוליסטים, ומשלחת אחת יהודית שבה משתתפים גם רוטשילד וגם מלן. עם שתי המשלחות דיברנו ביחס לאמברגו הצרפתי. התברר כי שתיהן קיבלו תדרוך ושתיהן הוטעו במתכוון או לא במתכוון, קשה לקבוע, על-ידי גורמים במשרד החוץ הצרפתי. לשתי המשלחות נאמר שהאמברגו הוא מהפה לחוץ, ולמעשה אספקה נמשכת. כאשר הם שמעו מאיתנו שלא כן הדבר, קיבלנו הבטחות, ויש בין המשלחות אנשים בעלי השפעה ניכרת, לפעול. ואחד אפילו טילפן מפה. הם חושבים שאפשר לפרוץ את האמברגו הזה על-ידי לחץ על דעת הקהל הצרפתית, אולי על-ידי לחץ של היצרנים, ועל-ידי העובדה שישראל הביעה הסכמתה להפסקת אש, והצד השני הוא שעכשיו מפר אותה. הם אמרו שיש להם תקוות לערער את האמברגו, לפחות למישה. אלה ואלה אמרו שהנקודה הסורית רגישה בצרפת, יותר מירדן ויותר ממצרים.

ישראל גלילי: העניין הוא קשה ללא ספק, אולי בעיקר מהבחינה הצבאית והסיטואציה שאנחנו נמצאים בה עכשיו. אבל אני תוהה על ההיגיון. אנו נמנעים מלעשות זאת כלפי הרמה הסורית כל השנתיים האחרונות. אני זוכר שוועדת השרים לענייני ביטחון קיימה בעניין זה ישיבות רבות, וכל פעם לא הורינו לרמטכ"ל לעשות זאת. אני חושב שלא הורינו לרמטכ"ל לעשות זאת בעיקר מפני שהיה ברור לנו שזו פעולה בהיקף גדול, שלא היתה סבירה בתנאים של היעדר מלחמה ושל תשובה על הפגזות.

עכשיו אני תוהה על ההיגיון. נניח, אילו היה קורה ששבועיים ימים הם מניחים לנו וכעבור שבועיים הם מתחילים, אז יש משמעות שונה לגמרי למבצע כזה, כאשר כבר הושג הסכם של שביתת נשק והפסקת אש. פירוש הדבר שישראל מתחילה סיבוב חדש של מלחמה.

בגין: בצפון מתנהל קרב, ולכן אני שואל מה יתנו לנו 24 השעות הקרובות כדי להחליט?

יוסף ספיר: או כאשר יהיה ברור שהם התחילו אחרי שתיקה של שבועיים.

ישראל גלילי: זו שיטה שהם מקיימים אותה כל הזמן. במשך שבועיים אפשר להחריב כל ישוב. בגדות אין חדר בלתי פגוע, ואף לא פינה.

אומנם, אני רוצה לומר, אני חוכך מאוד בדעתי אם להגיד מה שאני אומר עכשיו – להכריח אדם לעמוד בפני חומה של פלדה כאשר בולט כל כך הקונטרסט שחלה התקדמות באיזורים אחרים, ודווקא באיזור זה קיימת התאפקות ממושכת שאין לה שום הסבר אחר פרט לרתיעה מפני האיום הסובייטי. זו לא בושה להירתע, אם יש ברירה טובה אחרת.

אילו היינו עושים את המבצע שנקרא לו 'תל עזזיאת', כלומר, הגירסה המוגבלת יותר – על הפגזים לא כתוב שהמטרה היא מוגבלת – ייתכן והיינו מוצאים עצמנו בהתנגשות עם כל הכוח הסורי באותה גזרה. עם כל הרעש שיש בזה אני חושב שאנחנו לא צריכים להעמיד עצמנו במצב שנצטרך לפתוח מחזור חדש של מלחמה. כל עוד הסורים לא נענו להפסקת האש אנחנו צריכים לעשות זאת.

מנחם בגין: ראשית, נקבע את העובדות. העובדה הראשונה היא שבצד אחד בלבד הפסקת האש נכנסה לתוקפה. המצרים נלחמים והסורים נלחמים. אם אני לא אפנה את תשומת הלב אל הגזרה הסורית, פירוש הדבר שמבחינה מדינית, על אף הכרזתו של שר החוץ על Provided, הצד השני אינו מקיים את הפסקת האש. ברצוני לומר שכלפי רוסיה שום דבר לא יכול להיעשות, כי רוסיה ממשיכה לטעון שישראל תוקפת בכל החזיתות

זרח ורהפטיג: היום היתה אמת בזה.

מנחם בגין: אינני בטוח אם הרוסים יודעים מה שאנחנו שמענו מהרמטכ"ל. כל כך מהר יודעים מי התחיל?

משה חיים שפירא: היה עוד מכתב?

מנחם בגין: לא.

אריה לבבי: הם התעניינו היום במצב בסוריה, זאת אנחנו צריכים לקבוע.

מנחם בגין: מה יתנו לנו 24 השעות הנוספות כדי להחליט? זה לא ברור לי, שם בעצם מתנהל קרב. אני מבין שההפצצה האווירית שלנו לא היתה לשמה, אלא שהתקלה התבטאה בזה שנעשה ניסיון לריכוך, ולא בא המשך משום-מה. אני יכול להבין זאת, זה קורה. אבל בצפון מתנהל קרב, ולכן אני שואל מה יתנו לנו 24 השעות הקרובות? החברים חוששים מפני תגובה רוסית. הנימוק הזה של 24 שעות נוספות לא צריך להשפיע כהוא זה, כי הרוסים יגידו גם אחרי 24 שעות: אתם מפרים את מגילת האו"ם ואת הפסקת האש. אחת מן השתיים – או שמקבלים סיכון היחסים עם רוסיה על רקע פעולה כזאת, שהיא פעולת הצלה, או לא.

ממשלת ליכוד לאומי. השר ללא תיק מנחם בגין וראש הממשלה לוי אשכול עם חיילים בחזית הדרום [צילום: משה מילנר]

אני חושב שמבחינת האיום השר ורהפטיג יוצר תמונת בלהות, ואז החברים החושבים כמוהו צריכים לאמור: אפילו יפגיזו, אסור לנו לעלות על הרכס הזה ועלינו לסבול זאת. אבל החברים שחושבים שהמצב הוא כזה, שלא היום ולא לאורך ימים אנחנו יכולים לסבול את המצב הקיים, אני חושב שצריך לתת את הסמכות להכריע על הפעולה, ולא לסגת בצורה כזאת ולהשאיר את העניין, כפי שהחלטנו אמש, בידי ראש הממשלה ושר הביטחון למתן הוראה לרמטכ"ל.

אני התרשמתי מאוד מבחינה אנושית ממה ששמענו מפי אנשי המשקים. אני מבין שבמלחמה צריך לפעמים להטיל סבל, אין ברירה. אבל מתי בכל זאת נוכל מבחינת התפתחות להצדיק פעולה זו על-ידי כך שהם יתקיפונו מלכתחילה? השבוע כאשר נפתחה האש על כל הארץ מכל הצדדים, הם פתחו באש בהתאם להסכם המצרי-סורי. כאשר הוצעה הפסקת אש, אנחנו הבענו נכונות לקבלה והצד השני לא קיבל אותה, אפילו מבחינת ההודעה שתיתכן הפסקת אש. מתי נעשה זאת? אלה שחושבים שאסור לעשות זאת עכשיו צריכים לומר לעצמם: אנחנו בעצם לאורך ימים ולזמן שאין להגדיר אותו משאירים את הבעיה בגבול הצפוני. אינני מוכן להשלים עם זה, ואני חושב שצריך לתת סמכות כפי שקבענו אמש לעשות את הפעולה על פי התוכנית.

ישראל ברזילי: אני מודה שבכל הדיונים הבטחוניים לא הייתי במצוקה כל-כך חמורה כפי שהיתה הפעם. אין לי תשובה לפחות לשתיים מהשאלות. הדבר הראשון, הרמטכ"ל אמר שהוא מניח שאנחנו יכולים להכריע, אבל הוא אמר את זה בצליל כבד מאוד של מערכה כבדה מאוד. פעם היינו שואלים לגבי כל פעולה בכמה אבידות מעריכים זאת. היום לא שואלים דבר כזה.

דבר שני שאמר הרמטכ"ל, זה תלוי גם בכמות האווירונים שנוכל להפנות לזה. בינתיים שמענו שהמצרים מקבלים אווירונים חדשים, ואווירונים אלה עלולים לרתק את האווירונים שלנו לחזית מצרים, והשאלה אם אפשר יהיה להעביר אותם לסוריה למערכה זו. יכול להיות שבשבילם זה יהיה עניין ספקטקולארי אחרי כל-כך הרבה מפלות. אני באמת אינני יודע ואינני יכול לומר שיש לי מסקנה ברורה.

אני לא קרימינולוג, אינני יודע מה הרוסים עלולים לשלוח ומה אינם עלולים לשלוח. הם באיגרת דיברו לא רק על ניתוק יחסים דיפלומטיים, אלא גם על צעדים אחרים המתחייבים. זו פיסקה שאינני רוצה להפוך אותה לאיומים. אבל איננו יכולים להתעלם מהתוספת הזאת.

אני מודה שבעניין זה לא זה היה מכריע בשבילי את כף המאזניים. אילו היה רק זה אני שוקל מאוד את הצעד של המערכה הצבאית שבדבר. אני זוכר שהשר אלון הציע פעם את עניין כיבוש הרמה, אבל לא אמר שאנחנו נחזיק ברמה לנצח.

יגאל אלון: עד להסדר.

חיילי צה"ל מול תושבים מג'נין שעוזבים את עירם [צילום: אריה קנפר] להגדלה

ישראל ברזילי: אם הם יחזרו אחרי שאנחנו החזקנו בה, זו תהיה מכה. יש בכל זאת איזה הבדל בעיני העולם, האו"ם, המעצמות וארה"ב ובכל מקום, בין גבול בינלאומי לבין שטח מוכר של מדינה זרה שאתה לוקח אותו. זה לא דומה לגדה המערבית וזה לא דומה לסיני.

זלמן ארן: מדוע? אנחנו נמצאים בסיני.

ישראל ברזילי: סיני לא יישאר שטח שלנו.

יוסף ספיר: אבל בכל זאת כבשנו.

ישראל ברזילי: כבשנו, אבל אנחנו לא יודעים עד מתי אנחנו נשארים. אתמול סיכמנו שאנחנו נשארים שם על הגבול הבינלאומי, אולי זה פותר חלק רציני של העניין.

מנחם בגין: של המשקים – לא.

יגאל אלון: היום זה לא עומד על כיבוש הרמה, אלא הכנה לכיבוש תל עזזיאת.

ישראל ברזילי: הייתי רוצה לשמוע יותר פרטים משר הביטחון ומהרמטכ"ל, במה כרוכה המערכה הזאת.

דיין: במועצה של 18-17 איש, שבה מצביעים ברוב דעות אם לעשות כיבוש שני ק"מ יותר או פחות, כאשר ההכרעה של השר ורהפטיג ושלי שווה, וברוב של שני קולות נחליט אם נעשה מלחמה על עוד שני ק"מ

זלמן ארן: נניח שאני מתעלם כרגע מהאיום של רוסיה, אני רוצה להציג את השאלה כפי שאני רואה אותה. אנחנו קבענו לעצמנו תאריכים של לוחמות במצרים. לא כן הצד השני. הצד השני אומר שהוא נלחם, ואם הוא לוחם בכל מיני צורות וזה מרתק את הכוחות שלנו, האוויריה שלנו נחלשת והאוויריה של האויב יש לה סיכוי בשלב שהיא נמצאת בו לעלות. ואז אם עומדת שאלה של פתיחת מערכה חדשה, אני חייב להציג לפנינו את השאלה: מה המטרה של המערכה הזאת? במידה שהיא קשורה במאמץ גדול כזה שישחק אותנו עוד יותר מה המטרה?

אילו נאמר לי שזו אופרציה חלקית, כפי שתואר לפני 3-2 ימים, הייתי אומר שזה לא כדאי כי זה לא פותר לנו שום דבר. זה אינו קשור בכלל בשאלה אם הם הפגיזו אתמול או לא הפגיזו. הפגיזו בעבר ויפגיזו מחר-מחרתיים ומחזיקים את אנשי הישובים ליד הגבול הזה בגרון. אני הגליל העליון שבאו הנה לא הציגו את השאלה שאינם יכולים לחכות עוד כמה ימים? הם הציגו את השאלה: אם לא עכשיו, אימתי? השאלה הגדולה היא מתי יסירו מהם את האיום הזה לקיומם.

אחרי ה-7.4 ביקרתי בכמה מהישובים האלה ואז הצגתי את השאלה של הרכס. אחרי שראיתי מה הם עוללו בתל קציר ובגדות, אמרתי שיש כאן איזה דבר שאינני מבין. אנחנו 4,000 שנה מדברים על עקידת יצחק שלא היתה. בישובים האלה יושבים גברים, נשים וילדים תחת איום של עקידה. זה מצב בלתי נסבל. כשביקרתי שם לא יכולתי לקלוט את הפער שבין חיינו ובין חיי האנשים בישובים, אבות צעירים לתינוקות. ראיתי בית תינוקות בתוך בונקר, והשמדה של חבורה גדולה של ילדים זה עניין של דקה. האימהות והאבות נמצאים תחת הסיוט הזה, וזו השאלה הגדולה שהם מציגים. לא שאינם יכולים לשבת ולחכות עוד כמה ימים.

אני כל הזמן מחכה לשמוע מה יגיד שר הביטחון בעניין זה, לא מבחינה מדינית, אלא מבחינה צבאית. מבחינה מדינית לגבי החשש של רוסיה, כל אחד יש לו את השיקולים שלו. יכול להיות הסתערות עם קורבנות שתבטיח איזה דבר קטן, או שיכול להיות דבר שיבטיח שגם אחר-כך, אפילו אם לא נישאר שם, לא יישאר האיום הזה המכוון נגד המשקים. כמו שמדברים על עזה, שיגידו מה שיגידו, ולגבי העיר העתיקה, הוא הדין לגבי העניין הזה. אז כדאי לעשות הסתערות גדולה מאוד על כל הכרוך בזה. אם זה דבר חלקי שאינו מבטיח גם זאת, נשאלת שאלה גדולה מאוד: הכיצד אנחנו יכולים כרגע לפתוח עוד חזית, שהיא תדרוש עוד כוחות, שתסכן, או על כל פנים, תחמיר את מצבנו הבינלאומי בלי שזה פותר איזה דבר.

כדי שאני אגיע למסקנה מעשית, אדוני ראש הממשלה, אני מחשיב מאוד שנשמע את דעתו של שר הביטחון, ועל כן ביקשתי שהוא ידבר לפני שפתחנו בבירור הזה. אני רוצה לדעת אם זה קיים או לא קיים, ואת זה אני יכול ללמוד ממה שיגיד שר הביטחון.

משה דיין בבריכות המלך שלמה בבית לחם, 8 ביוני 1967. מימין בכובע מצחיה אלוף עוזי נרקיס [צילום: משה מילנר]

משה דיין: אני רוצה להסביר למה אינני רוצה להגיד דעה בעניין זה. מה ששייך לסיכויי הפעולה, אם תצליח או לא תצליח, במה היא כרוכה וגו', אני סומך לחלוטין על הרמטכ"ל, ובמקרים מסויימים אם אני חושב שההערכה הצבאית היא לא נכונה אני מדבר איתו על כך בחדר המלחמה, ובדרך כלל כאשר הוא בא הנה אני מקבל את הערכתו מה פעולה זו תיתן, במה היא כרוכה, אם היא עשויה להצליח או להיכשל. אינני חולק על מה שהוא אומר. אם אני חולק על מה שהוא אומר, אני מברר זאת איתו במטה הכללי. במידה שאני מבין משהו בענייני מלחמה, כאשר הוא מציג את התוכנית, אינני מערער עליה. את הבירורים המקצועיים אני עושה איתו בחדר המלחמה.

אני רואה את העניין לא רק מבחינת רוסיה כדבר מסובך ממדרגה ראשונה, ועל כן אני נגד הפעולה ואמרתי זאת אתמול. אני אומר זאת כבר שנתיים, וכפי שהזכיר כאן השר גלילי, זה שנתיים שנמנעים מפעולה בעניין הרמה.

השר ארן ביקש לשמוע מה דעתי. אינני מאמין שאפשר לנהל מלחמה מסובכת, ולדעתי אנחנו נכנסים עכשיו לחלק הקשה של המערכה הצבאית, במועצה של 18-17 איש, שבה מצביעים ברוב דעות אם לעשות פעולה של כיבוש שני ק"מ יותר או שני ק"מ פחות, כאשר ההכרעה של השר ורהפטיג ושלי שווה, וברוב של שני קולות נחליט אם נעשה מלחמה על עוד שני ק"מ.

דנו בשאלה זו אמש, והוחלט כאן שראש הממשלה, שר הביטחון והרמטכ"ל ישקלו את העניין. באה משלחת מאנשי המשקים, אני מבין אותם, אבל אינני מאמין שכך אפשר להכריע. אנחנו יושבים ערב-ערב ודנים בדברים. ראש הממשלה הזכיר כאן את החברים שבאו בזמנו לפני בן גוריון בתביעה דומה, אבל אינני חושב שהוא כינס אז מועצה של 18 חברים כדי להחליט בעניין.

אמרתי אתמול ושלשום, וגם היום, שאני נגד הפעולה הזאת, שהמטה הכללי חושב שרק היא כדאית, לעלות על הרכס כדי להוציא את המשקים שלנו שם מטווח התותחים. היום זה בצפון, אחר כך זה יהיה בנוקייב, בעין גב, בהאון ובכל הקו הזה.

יוסף ספיר: אמש הייתי קצת מסויג מההתנגדות של שלשום.

משה דיין: אינני רוצה לחזור על שאמרתי אמש. אני אומר היום שאני בעד הגבול הבינלאומי, והשר אלון אומר בלגלוג…

יגאל אלון: לא בלגלוג.

דיין: אני נגד הפעולה שהייתי נגדה שנתיים, ולא שיניתי את דעתי עד היום. אם המשקים אינם רוצים לזוז, אני בעד שנטפל בבעיה מבחינת המשקים, כי אנחנו נמצאים היום במלחמה עם כל מדינות ערב בגבולות נרחבים

משה דיין: יש דברים בהם התוכן ולא הטון מבטא את הלגלוג. הוא אומר: אינני יודע למה שר הביטחון דבר בגבול המנדטורי. אני לא נציג המנדט. מה שאמרתי אתמול הוא שהאיזורים המפורזים הם חלק מהסכם שביתת הנשק. כאשר אין הסכם שביתת הנשק, אין איזורים מפורזים, ולא בגלל מה שרוסיה תאמר.

אני בעד זה שלא נכיר באיזורים המפורזים, איפה שנוכל ונוח לנו – נלך, איפה שלא נוח – לא נלך. כמו אל חמה למשל. אבל לא נכיר בסטטוס של האיזורים המפורזים, כי כאשר יש מלחמה אין שאלה של סטטוס קוו.

הגבול המנדטורי הוא גבול של המדינה והגבול של סוריה. אם אנחנו עושים פעולת תגמול, עושים את הפעולה וחוזרים. אבל אם אנחנו רוצים עכשיו לשנות את הגבולות של המדינות, לא רק שלנו, אלא גם לשנות את הגבול של כל אחת מהמדינות, ולומר סופית לידידינו הסורים – תואילו בטובכם לזוז, אנחנו רוצים לקחת שטח זה וזה, ואנחנו עושים זאת כאשר עשינו זאת למצרים ועשינו זאת לירדן, בהתלהבות הגדולה הזאת, וכל העולם הערבי אינו רוצה להשלים עם זה, ואינני חושב שהוא ישלים עם זה, ואינני חושב שהוא יפסיק את המלחמה – אינני רואה את המטרה שהצעד הזה בא לשמש. יכולים לומר שאני הקטן תבוסתן לעומת חברי הכנסת יערי וחזן, וחברים אחרים כאן, שמפחד לפתוח כעת עוד חזית להעברת גבול פרמננטית.

אני רוצה לראות מי יהיה מוכן ללכת אחריי בעניין זה, להתעקש לשבת בקצה תעלת סואץ, כי אחרת אין לנו שליטה על שארם א-שייך כי הלכנו לזה. בינתיים לקחנו את כל הגדה המערבית עם כל מה שיש בה, וגם כן עשינו זאת בבת אחת, מה שלא עשינו במשך 20 שנה. כיוון שהלכנו למצרים, הלכנו גם לירדן. עכשיו אנחנו גיבורים, אז נאמר: זה לא מספיק, אז נעשה זאת גם עם סוריה. אני חושב שאין מקום לזה, לא בעוד חודשיים וגם עכשיו לא.

הערב זה הוצג עם משלחת של המשקים על רקע אמוציונלי, ואני צריך להיות זה שיגיד להם: תשבו ותסבלו. אני רוצה לומר לשר גלילי, לדעתי מוטב להעביר עשרה משקים 15 ק"מ הצידה, ולומר שלא עוסקים בזה עכשיו אם איננו יכולים. אנחנו מעבירים עכשיו ערים שלמות הצידה, כי אנחנו אומרים שזו מלחמה –  קלקיליה כולה בורחת – וכאשר זה מגיע אלינו רוצים להזיז את הגבול. לכן לדעתי יש היגיון שהגבול הוא הגבול הבינלאומי. כלומר, הגבול שלהם צריך לזוז כי אנחנו הקימונו פה משקים, והם נמצאים איתנו במלחמה. אנחנו במלחמה עם כל מדינות ערב. נניח שהמשקים לא היו על הגבול, אלא היו 10 ק"מ בפנים, מישהו היה מציע שעכשיו נזיז את הגבול הסורי? ונאמר שאנחנו במצב זה שלנו מחליטים להסתבך עם עוד מעצמה, אם כי לדעתי שאלה זו לא קשורה רק בברית המועצות. אני חושב שהיא קשורה גם בצרפת, כי לצרפת יש היום הפרטנזיה להיות המתווכת עם ברית המועצות. דה גול, כל זמן שהוא חי, הוא אומר: ככל שתתערבו, מצבכם יהיה יותר רע. והוא שם את הקלף שלו עם ברית המועצות. ואנחנו, את האווירונים ואת חלקי החילוף צריכים לקבל מצרפת.

אני יודע על כל הנאומים שנישאו בשנים האחרונות על התעצמותו של צה"ל. מאז 1962 הצבא לא קיבל אף מטוס אחד, ואני חושב דבר זה למשגה חמור מאוד. חמש שנים לא קנו מטוסים בצה"ל ועכשיו הוציאו 6-5 מטוסים מאלה שהיו בתיקון ב'בדק' ומאלה שהצרפתים נתנו בהשאלה והסכימו שלא נחזיר. אנחנו עומדים עכשיו במה שהיה לצבא לפני חמש שנים. זו מלחמה אווירית. אמרתי זאת בוועדת חוץ וביטחון פעם ופעמיים, שאנחנו במצב לא טוב בעניין חיל האוויר. אנחנו עשינו פעולה אווירית גדולה, אבל עובדה היא שגם המטוסים שהצליחו וחזרו, לא היה אף מטוס אחד שלא חזר פגוע. כל המטוסים נפגעו ביום הראשון. אם זו היתה פגיעה קלה של חור בכנף, או דבר דומה, עשו משהו ותיקנו. אם הפגיעה היתה במנוע זה כבר יותר קשה. היום הפלנו שבעה מטוסים ואיבדנו שלושה. העיראקים יהיו הראשונים שייכנסו יחד עם סוריה בפעולה אווירית. לחבניה איננו יכולים להגיע. הגענו ואיבדנו שם מיראז', כי הוא היה על קצה גבול הדלק שלו.

אני מעריך שהמדינות הערביות לא יפסיקו את המלחמה, אולי מלבד חוסיין, והם יכולים להמשיך את המלחמה גם אם יאמרו שהם מקבלים את הפסקת האש, או לא מקבלים את הפסקת האש. אנחנו צריכים להילחם על תעלת סואץ שהיא על ידם. אני יודע שמהעניין שם גם המטה הכללי שלנו אינו שיכור ניצחון, אלא מלא אמונה.

אתמול התריתי פעם ופעמיים שנדחקים יותר מדי. יש גבול למה ששר הביטחון יכול להגיד, מה מבחינה אופרטיבית הולך או לא הולך. אומרים לי: תסמוך עליי. אני יודע מה המצב. על זה אני אומר: אני יודע מה יהיה מחר. המצרים לא יתנו לנו לשבת בשקט. כמובן שעומדים לקחת היום את קנטרה בניגוד לקו, לא בניגוד להוראות. הקו היה לא להיכנס לקנטרה, אבל אמרתי שאם תוך כדי הקרב צריך לרוץ – אז ירוצו גם לשם. אבל אז ההוראות הן שצריכים להיעצר 20 ק"מ מתעלת סואץ. אבל בקרב של טנק מול טנק, אם מגיעים למרחק של 20 ק"מ, זה לא ניתן. אני מביא זאת רק כדוגמה. עכשיו אנחנו נכנסים לעניינים אלה.

הערב בשעה 18:00 היתה ישיבה עם ראש הממשלה ועם הרמטכ"ל, ושם אמרתי את דעתי בעניין זה. עכשיו השאלה אם יחליטו פה ברוב דעות. רבותיי, אני אמרתי כל הזמן שאני נגד פעולה זו. ולא מפני שאני דבק בגבול המנדטורי. אני נגד הפעולה שהייתי נגדה שנתיים, ולא שיניתי את דעתי עד היום. אם המשקים אינם רוצים לזוז, אני בעד שנטפל בבעיה מבחינת המשקים, כי אנחנו נמצאים היום במלחמה עם כל מדינות ערב בגבולות נרחבים. אנחנו התחלנו במלחמה בשביל למגר את הכוח המצרי ולפתוח את המיצרים. בדרך לקחנו את כל הגדה המערבית. אינני חושב שאפשר בינתיים לפתוח עוד מערכה על סוריה. אם זו היתה השאלה, הייתי מצביע נגדה. אם אנחנו נכנסים לסוריה בשביל לשנות את הגבול על מנת להקל על המשקים, כי הסורים יורים עליהם, הייתי מתנגד.

אבל הנקודה העיקרית היא שאינני מאמין שכך נוכל לנהל את המלחמה. היה שלב ביניים שראש הממשלה ועוד שניים-שלושה אנשים נקראים להתייעצויות, וצריך בפורום הממשלה ובפורום של ועדת השרים לענייני ביטחון מדי פעם להביא את הקווים הכלליים. אינני פוסל זאת, אבל אם בשאלות כמו אלו שדנו בהן אתמול והיום נצטרך להחליט ברוב דעות, אינני מתנגד, אני עלול להיות במצב שאגיד: אני כך לא יכול. אינני אומר זאת עכשיו, אבל אני אומר שזה אולי נוהג טוב, אבל כך לא נוכל. אני אתמול דיברתי ואמרתי מה דעתי. ולכן לא רציתי לדבר היום. כיוון שיש כאן דעה כזאת אני אומר: כך לא נוכל לנהל את המלחמה.

1967, הרמטכ"ל יצחק רבין ושר הביטחון משה דיין [צילום: לע"מ]

יגאל אלון: זו אינה התנצחות. זה בירור יסודי ועקרוני של הנושא. ולכן הוצע אתמול שוועדה של שלושה תחליט על התוכנית, אם כי את הקו העיקרי לא הוועדה תקבע, גם לא את המהלכים ולא כמה קילומטרים. אתמול הציע שר הביטחון ודעתו נתקבלה, להיכנס לכמה מהאיזורים המפורזים, לא לכולם.

משה דיין: להשאיר לצבא את הזכות להגיע עד לגבול הבינלאומי, ואם לא נוח בכמה מקומות…

יגאל אלון: והצעת את תל עזזיאת.

משה דיין: אמרתי לאשר עקרונית לצבא שהוא ייקח את התל אם הוא רוצה, אבל אם איננו רוצה…

יגאל אלון: אבל אתמול אמרת לכבוש את תל עזזיאת.

משה דיין: לא הבאתי להחלטה לכבוש את תל עזזיאת, אתמול אמרתי מה צריך לאשר לצבא שיהיה מוכן לעשות.

יגאל אלון: היות וזה שיקול עקרוני, גם אם לקחת איזור מפורז, לפי הערכתי אם המטה הכללי באישור ראש הממשלה ושר הביטחון יחליט לקחת איזור מפורז או את תל עזזיאת, זו אותה מלחמה עם סוריה. בשביל לקחת את התל הזה צריך להביא בחשבון שזה מאמץ סורי כללי, והוא יפגוש אותם במצב יותר קשה מאשר אם יעמידו אותו במאמץ יותר גדול בגבהים יותר רציניים.

אני מקבל את מידת הרצינות של הבעיה שעליה מדבר שר הביטחון. הסורים נמצאים איתנו במלחמה, והם גם בלי מצב מלחמה עשו ניסיון, לפי הערכת המטה הכללי, לרכז שריון בקרבת הרכס. אולי מתוך מחשבה שאם הם ייכנסו למלחמה או לא ייכנסו, הם יחליטו ולא אנחנו נחליט. אם הם ירצו לבוא לעזרת מצרים, עם עיראק או בלי עיראק, הם יעשו זאת, בין אם נעקור אותם ובין אם לא. אם נצליח להדוף אותם מרחק סביר מהגבול, נפגוש את העיראקים במצב יותר טוב. אינני חושב שהצעדים שלהם מותנים בצעדים שלנו. לכן אני מעריך שהברירה איננה בין כן מלחמה ולא מלחמה, כי יש מצב מלחמה.

הוא הדין בסואץ. יכול להיות שאחרי שיתברר שנשבר כוח השריון של המצרים אפשר יהיה לעזוב. אבל דיברנו אתמול שאפשר לחסום את עורקי התחבורה ולעזוב את סואץ, כולל קנטרה. גם זה מערך שפירושו שהולכים למלחמה ארוכה. אם כי בלי כוחות אופנסיביים גדולים של מצרים. הם יחזיקו מצב זה לתקופה ארוכה. יש להם צי בים סוף, והם יכולים לטבע אוניות נפט 100 ק"מ דרומית משארם א-שייך או בים התיכון. הם יכולים לעבור ללוחמה אחרת נגדנו.

היות ואני חושב שהברירה היא לא בין מלחמה לאי מלחמה, אלא בין מלחמה למלחמה, נדמה לי שאם נהיה ערוכים, לא לנצח, אלא עד שיהיה הסדר לקו טופוגרפי יותר טוב, הסיכויים לעמוד במלחמה זו טובים יותר. איני מעלה על דעתי שנפנה משקים. אין שם 15-10 ק"מ. כל האצבע אינה 15 ק"מ, וזה אומר לוותר על חלק מהארץ.

לוי אשכול: כל מי שרצה לדבר דיבר. וברצוני להעיר רק הערה אחת לדבר שהשר דיין חזר עליו איזה פעמים, לא דרך לנהל מלחמה. אם אתם מסכימים לכך לא אקרא יותר לוועדה זו. ייתכן שזה מפריע ומספיק ששר הביטחון עם ראש הממשלה ועם הרמטכ"ל יחליטו. אז אני מבקש אתכם לאשר זאת.

ישראל ברזילי: היום דווקא דנו בדבר טיפוסי, שגם לפי דעת השר הדיין על הממשלה לדון בו.

לוי ומרים אשכול עם שרי הממשלה [צילום: משה מילנר]

לוי אשכול: אנחנו יושבים עכשיו כוועדת שרים לענייני ביטחון, והשאלה אם רוצים אותה או לא, רוצים לצמצם אותה או לבטל אותה, צריך פעם אחת להחליט.

יוסף ספיר: או לקבוע את מסגרת הדיונים שלה.

לוי אשכול: בבקשה, תציע מסגרת לדיונים שלה, איני יודע מה פירושו, היום אנחנו מדברים על סעיף אחד.

יוסף ספיר: שעליו החלטנו אמש, למסור הכרעה סופית לראש הממשלה, שר הביטחון והרמטכ"ל.

לוי אשכול: ובאתי לומר לכם שמה שסוכם אתמול, אנשי הביצוע אומרים שזה לא נחוץ, וצריך הייתי להביא זאת הנה.

משה דיין: היום הביאו זאת אנשי המשקים. מה שהוחלט אתמול היה שעושים את פעולת תל עזזיאת, אם הדבר ניתן, וראש הממשלה ושר הביטחון מאשרים את התוכנית יחד עם הרמטכ"ל, ואם יש צורך לחרוג איזה קילומטרים לכאן או לשם, זה ניתן. לא היה כאן אף אחד שהציע להחליט, כי אם המטה הכללי יאמר שפעולה זו, כולל שני הקילומטרים הנוספים, לא נראית לו, שנתאסף ונדון בזה מחדש.

כאשר אנשי הצבא אמרו שיחד עם הקילומטרים הנוספים הפעולה לא נראית להם, אלא אם כן ללכת לרמה, הפעולה הקטנה כפי שאושרה אתמול אינה קיימת ואיש לא היה יכול לכפות זאת עליהם. בינתיים באו אנשי המשקים ואמרו שכך אינם יכולים לחיות. אחר כך המטה הכללי אמר שאת הפעולה הקטנה אינו רוצה. הוא רוצה לקחת את הרכס כולו. המטה הכללי הוא בעד לקחת את הרמה כולה, אפילו יותר ממה שמציע הרמטכ"ל, גם זו שמעל לעמק הירדן, בתנאי שזו פעולה שלמה, עם כל קו הרכס מעל עין גב והישובים בסביבה. זה הוא מוכן ומסוגל לבצע. ייתכן שפעולת תל עזזיאת לא בוצעה לא בגלל זה, כי שאלה זו מנקרת ומטרידה, והים באה צעקה נגד מצד המשקים. איני פוסל זאת, המשקים רשאים לצעוק.

אשכול: אני אומר: נחכה שניים-שלושה ימים. כשם שמלחמה לא עושים משום שהמפקדים רוצים, כך אפשר להגיד שמלחמה לא עושים רק כדי שעשרה ישובים לא יסבלו

לוי אשכול: זה בדיוק אותו הדבר. אתמול אמרנו שיש הצעה כזאת, ושלושה אנשים אלה יראו אם אפשר לעשות זאת. זאת אומרת שהיתה הנחה שמשהו רוצים לעשות, אבל כאשר התברר שזה לא כדאי, ובאה משלחת והציגה את הדברים אני שואל את ועדת הביטחון לדעתה. אתם רוצים שאגיד לאנשי המשקים – 'אין מה לעשות?'. אני חשבתי שיש להם הזכות שהוועדה תשמע את דבריהם, ואז הוועדה יכולה להחליט, או לעשות שום דבר, או שהיא יכולה להחליט שמה דיברנו עליו אתמול לא כדאי לעשות.

אינני מקבל את הטענה נגד הישיבה. כי פחות מכולם אני להוט אחרי ישיבות. אבל אני חושב שאת זה רוצים. צריך פעם אחת לא לעשות לנו טובות, כי זה עושה רושם ששר הביטחון יושב איתנו ומסביר לנו, למי שחסרה הסברה. אבל הוועדה כל הזמן לא הסתפקה בזה, זו זכותה. היא רוצה לדעת, השרים חיים משה שפירא ו-ורהפטיג רוצים שתהיה להם אפשרות להגיד 'לא' על איזה דבר.

משה דיין: אני מונע אינפורמציה ממישהו?

לוי אשכול: בשביל זה הישיבה, איך עושים זאת?

משה דיין: הרמטכ"ל או אני מנענו אינפורמציה ממישהו?

ישראל גלילי: אתה לא חושב שנושא זה מחייב ומצדיק דיון בוועדת הביטחון?

לוי אשכול: אני רוצה שפעם אחת ולתמיד נחדל בטענות בעניין זה. או שנחליט שמלחמה זה דבר שמוסרים לשניים או שלושה אנשים. גם זה יכול להיות. דומני שאין ללמוד גזירה שווה מאותם הימים שלא היו רובים ולא היה שום דבר.

משה חיים שפירא: וגם אז היתה ועדה.

ישראל גלילי: יש לי סיפורים לספר לך על אותם ימים.

לוי אשכול: אינני רוצה להיכנס למתיחות, פה יושבים חברים שהיו צריכים לומר זאת. הם רוגזים אם שלוש פעמים ביום לא מודיעים להם מה נשמע ומה נעשה. אני בדרך כלל שונא לחזור על דבר שאני יודע אותו, אבל זה גוף ציבורי. אולי אפשר להקטין את הוועדה, שיהיו רק שישה, שבעה או שמונה חברים במקום 13. אני כל הזמן מבקש להצטמצם.

לעצם העניין, שמענו כאן שלושה אנשי המשקים. דבר שאינני מעלה על הדעת ואותי מזעזע ביותר, ולא מפני שעסקתי בחקלאות, שנעקור עשרה או 15 ישובים ונעביר אותם למקום אחר. ניצחון יותר גדול לא נחוץ לסורים. דבר כזה יכול להיעשות כך, בהתייעצות בין שניים-שלושה אנשים? בייחוד כאשר ישנה מחשבה, אתה בעצמך (שר הביטחון) אומר שהמטה הכללי חושב שכן צריך לעשות משהו. אולי גם כאן יש ניואנסים והוא חושב שיש לו כוח לעשות זאת. אני לזה מוסיף, זה לא אומר שאנחנו עומדים על כך שכל אדמה סורית שהיא לא שלנו תהיה שלנו. אבל ביום פקודה פקדתי. כאשר זה ייכנס לדוד גדול של טענות ומענות, נגיד: 'אמרנו שאיננו רוצים שום כיבושים'. אינני זוכר כרגע האם קו קני התותחים שלהם הוא במקום שמותר להם לעמוד.

משה דיין: הם יכולים לעמוד במקום שמותר להם, ומשם להפגיז את כל הישובים.

לוי אשכול: אנחנו אמרנו פעם שעל הפגזת ישובים נענה באווירונים. אז צריך לדעת, פעם עונים על הכלים ויורים אם הדבר לא פועל, וכנראה שלא תמיד זה פועל כל-כך בקלות. מזה צריך להתפתח פעולה שתשפיע על הצד השני, להרתיע אותו, שלא יהרסו לנו ישובים.

בכל אופן, אני חושב שעניין כזה אני מוכרח להביא הנה, ואם מישהו חושב אחרת – יחשוב אחרת. יחליטו כאן אם יש סכנות ויש סיבוכים. כבר צריך הייתי פעם להסביר למפקדים [בתקופת ההמתנה] את החלטת הממשלה לחכות עוד שבוע ימים, וזה לא היה דבר קל, אבל לא נמנעתי לבוא אליהם ולהסביר, והם רגזו והחברים כאן שמעו הד מהרוגז הזה.

ברצוני להציע כי גם זאת שמעתי היום לפנות ערב מפי השר דיין, עושה רושם כאילו יש רוגז ובאו שלושה חברים מהגליל לשטח את טענותיהם. הם דיברו מתוך חשש ומתוך פחד, ובאו להגיד שככה קשה להם לחיות. יכול להיות שנגיד להם שיש לחכות. שמענו היום מהרמטכ"ל שקרה איזה דבר והפגזנו, בלי שצריך היה לעשות זאת. השר ורהפטיג מציע שנעשה הפסקה. אני אומר: נחכה שניים-שלושה ימים. אני מודה, כשם שמלחמה לא עושים משום שהמפקדים רוצים, כך אפשר להגיד שמלחמה לא עושים רק כדי שעשרה ישובים לא יסבלו. אני מוכן לחכות יומיים-שלושה, ואני מקבל על עצמי לנסוע לישובים ולהגיד להם שהחלטנו לחכות כמה ימים. אם לא יפגעו בנו, נדחה זאת לשבועות הקרובים. דיה לצרה בשעתה.

יגאל אלון: הסורים לא הפסיקו, הם הפגיזו את תחנת השאיבה בטבחה, אם כי לא פגעו.

יצחק רבין, יגאל ידין ומשה דיין [צילום: משה מילנר]

יגאל ידין: ברצוני לעמוד על נקודה טכנית, מה שלא יחליטו כאן, חיוני ביותר לא להודיע על כך לישובים שהוחלט לפעול בדרך אחת, כי זה עלול להיות מסוכן בכל דרך אחרת. אם הם יידעו שמחליטים לא לפעול, וזה עלול מחר להגיע לצ'ובחין [שגריר בריה"מ בישראל], תהיה לזה משמעות מסוימת. ואם יידעו שכן החליטו לפעול, גם כן יש לזה משמעות מסוימת. אינני חושב שצריך להגיד להם…

יגאל אלון: נכון.

יגאל ידין: מבחינה מדינית פוליטית.

לוי אשכול: אבל משהו צריך יהיה להגיד למשקים.

יגאל ידין: אפשר להגיד ששמענו את דבריהם, דנו ושקלנו פעולות צבאיות. יותר מזה לא מודיעים.

מנחם בגין: מטעמי סודיות של ביצוע מלחמה לא נוכל להודיע להם כך או אחרת.

ישראל ברזילי: הם יידעו בלאו הכי אם יש פעולות או אין פעולות.

לוי אשכול: אני מוכן לקבל על עצמי את הנדר הזה, שלא אגיד לאף אחד. אם יעברו כמה ימים או שבוע-שבועיים וימשיכו להפגיז אותם, אני לא צריך להגיד להם. לגביהם זאת אומרת שאנו החלטנו לא לעשות כלום.

עכשיו יש לי טענה לוועדה. קשה שלא להחליט, וכאן צודק השר דיין. אנחנו יושבים שעות על גבי שעות, אז צריך להחליט. אפשר להחליט שמוסרים את כל העניין למטה [הכללי] ולשר הביטחון.

השר משה חיים שפירא [לע"מ]

משה חיים שפירא: בעניין ביטולה או אי ביטולה של הוועדה, זכיתי כבר לשלוש מלחמות שלנו ונקווה שזו תהיה האחרונה. בשתי הקודמות לא היה אשכול שר הביטחון, אלא היה בן גוריון והוא חשב את עצמו גם למפקד, ובכל זאת בכל דבר שהוא רצה לעשות התייעץ עם הוועדה. הוא גם כן רצה לשמוע את דעת החברים. אני זוכר, ורב אלוף ידין ודאי זוכר זאת, כאשר היה עניין לטרון וכל הקשור בזה, הוא בא ואמר: כך וכך צריך להיות. אותו הדבר כאשר באו ברץ וישראלי מדגניה, הוועדה שמעה את דעתם. בן גוריון אמר להם: 'אין לי שום דבר'. אחר כך בכל זאת משהו נמצא ונתנו להם. עם כל הקושי שיש בקיום הוועדה כי זה גוזל קצת זמן, אפשר בכל זאת לצמצם זאת מבחינת הזמן. אבל לדעתי זו הסמכות הציבורית שהיא צריכה להיות בתוך העניינים והיא צריכה לחוות את דעתה. אינני יודע למה נבטל דבר זה. עד היום בכל זאת החלטותיה לא היו כל כך רחוקות מהאמת.

אפשר אולי לבוא ולהציע לצמצם את הוועדה, אבל צריכה להיות ועדה שפועלת בשם הממשלה.

זלמן ארן: בין חברי הוועדה אין כאלה שהם בעד ביטול הוועדה.

לוי אשכול: אינני מציע לעשות עכשיו דיון על עניין הוועדה. אפשר לעשות מאמץ שישיבותיה תגזולנה פחות זמן. עכשיו יש דבר אחד ברור שבו אנחנו צריכים לסכם.

יוסף ספיר: לגבי הישיבה הזאת אני חייב לומר שאורך הדיבור נבע מדבר אחד, שישבו חברי ועדה ובפתיחת הישיבה לא פתחו בדיון. אני מציע שבכל ישיבה כזאת ראש הממשלה ושר הביטחון יביאו דברים מעוכלים, עד כדי כך שכל אחד מאיתנו יוכל או להצביע או להעיר הערה או שתיים. אבל כאשר שר הביטחון שתק והרמטכ"ל שתק, כל אחד התחיל לשאול מה קרה, ועל כן ארכה הישיבה.

לגבי הנושא הנדון: אני אישית נוטה מאוד לא להחליט הערב על פעולה מיידית מכל מיני טעמים, ומטעמים צבאיים לא פחות מאשר טעמים מדיניים. אני הקשבתי לצליל של דברי הרמטכ"ל יותר מאשר לתוכן.

אני מקבל את הצעת ראש הממשלה לחכות כמה ימים. לא נשב לדון עוד הפעם, אבל אם הנסיבות תהיינה כאלו שמבחינה מדינית ומבחינה צבאית צריך יהיה לעשות זאת מפני שהם מפגיזים, אנחנו נאשר זאת. אבל לא הערב, לגבי מחר.

יגאל אלון: אתה מציע לדחות זאת לשניים-שלושה ימים?

יוסף ספיר: אני מציע לקבל את הצעת ראש הממשלה.

לוי אשכול: בפתיחת הישיבה אמרתי שאתמול אחרי הדיון ניתנה סמכות לראש הממשלה, לשר הביטחון ולרמטכ"ל לאשר את תוכנית הפעולה. כאשר ניגשנו להכין את התוכנית הוברר שזה לא מתקשר. באו אליי, ואז החלטתי להביא זאת אליכם, ואמרתי שאין לי מה להציע. לעומת זאת, היתה משלחת של אנשי הגליל שחייבים היינו לשמוע אותה, ואז התחילו חילופי דברים.

אני מבין שאנחנו היום דוחים את ההחלטה מתוך הנחה שמצידנו במשך יום, יומיים או שלושה ימים נעשה מאמץ לא להתגרות ולא לגרות. כעבור שניים-שלושה ימים אלה תובא הנה הצעה מה לעשות, או שאתם רוצים שוב להסמיך אותנו.

משה חיים שפירא: השר דיין אמר כמה דברים מאוד חמורים על המצב הצבאי שלנו, ועל כן זה חייב לבוא להכרעה כאן.

לוי אשכול: אז זה יובא לכאן.

מחליטים:

בהמשך להחלטה מס' 54ב' מיום כ"ח באייר תשכ"ז 7.6.67 לדחות ליום-יומיים את ההחלטה בעניין הפעולה בגבול הסורי ולהטיל על הרמטכ"ל להביא הצעה לתוכנית פעולה לאישור הוועדה. במשך ימים אלה ייעשה מאמץ לא לגרות את הסורים.

שונות

לוי אשכול: אני מקבל כל מה שאמר שר הביטחון לתיאור המצב, אבל אני חייב להעיר עוד איזה דבר לדבריו ביחס לאווירונים: חיל האוויר לא תבע במשך השנים האלו יותר. הוא תבע לפני שנה להיכנס לקנייה של עוד מאה אווירונים ואנחנו מיד נכנסנו לעניין רכישת מאה אווירונים, והוא בחר ובחר, כי הוא אמר שבשנת 1970 יהיה בוודאי מטוס חדיש יותר, ומאה אלה נקנו. ייתכן שעל-ידי לחץ אפשר יהיה לקבל אותם מארה"ב. בינתיים נכנסנו לאיזה דבר שלא אני החלטתי עליו. השר דיין יודע זאת, וזה עניין של עשרות מיליוני דולרים. אני לא פעם שואל את עצמי שאלות.

משה דיין: אני יודע, כי זו היתה גם דעתי.

לוי אשכול: לא אני החלטתי. כשר האוצר הטילו עלי דברים, אני הייתי אז בדעתך, לא לטפל בשני המקומות האלה בבת אחת. לגבי האווירונים היה מצב שחיל האוויר אמר: אולי אפשר להסתפק ב-80 – 30 ועוד 50, כי אנשי הכספים לחצו, אבל אני אמרתי שנקנה 50 ו-50. אני רוצה שנדע זאת שבעניין הרכש היה כל מה שהצבא חשב שנחוץ, אבל הוא חשב שמוטב לחכות לדור החדש של האווירונים, כי ייתכן שהולכים לקראת אווירונים שיהיו לגמרי אחרים.

משה חיים שפירא: כי חשבו שרק ב-1970 תהיה התמודדות. לו היינו יודעים שהיום עלולים לעמוד בפני התמודדות, אולי היו לוחצים יותר.

לוי אשכול: עובדה היא שחיל האוויר היכה שוק על ירך הרבה יותר ממה שחשבנו בכל החזיתות. נכון שאיבדנו 30 אווירונים. כמובן שרוסיה יכולה לספק מאות אווירונים ומאות טנקים לנאצר. הוא יכול לקבל ארמדה שלמה.

מנחם בגין: אני מציע עכשיו בימים הקרובים ביותר לעשות מאמץ מיוחד בצרפת. אני חושב שיש סיכוי מסוים נוכח העמדה של העם הצרפתי, שהיות ויש לנו הכלים האלה ייתכן ונוכל לקבל משהו.

לוי אשכול: אני מקבל זאת. שלחתי היום מברק לשגריר איתן ולאנשינו בצרפת, שינסו לגייס ידידים. אני הייתי מבקש לדעת איפה אנחנו עומדים עכשיו בסיני.

6 ביוני 1967. עזה בידינו [צילום: משה מילנר, לע"מ]

משה דיין: אנו עומדים לא רע, אבל לפני זה אני רוצה לומר לשר ורהפטיג, שמכל המדינות האלו שדרשו הפסקת אש מיידית, אף אחת לא חלמה לבוא ולבדוק את המצב של הפסקת האש, לא רק מהצד שלנו.

בסיני לקחנו אחד המקומות שאני מחשיב אותו מאוד, וזה שדה התעופה בא-טור. היות ואנחנו נמצאים בשארם א-שייך וכוחות היבשה שלנו נמצאים פה (תיאור על המפה), הנה ירדנו בנחיתה ולקחנו את שדה התעופה הרשמי בא-טור. הורדנו לשם מטוסים וגראז', ויש לנו עכשיו שם שדה תעופה ליגאלי פעיל. כך שהחלק הזה הוא כולו שלנו. עכשיו אנחנו צריכים להתחבר בין שני המקומות האלה. יש התקדמות של הכוחות, אני מעריך שמחר בערב תהיה התחברות בין הכוחות. בא-טור יש לנו כבר אנשים. אני חושב שכאן אין בעיות ומחר לעת ערב כל הדרך שלנו מישראל ועד שארם א-שייך תהיה ליגאלית ובידינו.

בפנים יש עוד שלוש יחידות מצריות בינינו ובין התעלה, או שהן תסתננה, או שהן תברחנה. מי שיישאר יישאר, ומי שיברח – יברח. במקום אחד, קרוב לתעלה (תיאור על המפה) ההתנגדות שלהם הולכת ומחריפה.

יוסף ספיר: הם חושבים שנעבור את התעלה?

משה דיין: הם יכולים לחשוב עלינו את הכל. היות והם יודעים שפיסית אנחנו יכולים לעשות זאת, אפילו להגיע עד קהיר.

דיין: במלחמה הזאת לא הפצצנו אף עיר. המקום היחיד שהפצצנו זו קונייטרה בסוריה, וזה מטה צבאי ולא עיר

דיין: אני רוצה לחזור על מה שאמרתי קודם. כרגע אין לי שום ספק שמצרים אינה חולמת להפסיק את המלחמה, גם אם זה בניגוד לעמדת הרוסים. הם יילכו לג'יהאד של מאה שנים. הם לא יקבלו את הפסקת האש כאשר אנחנו נמצאים בשטח הזה של סיני והתעלה. את הטנקים שלהם יכולים להחריב, אבל להגיע למצב כזה שנאצר יודיע לאו-טאנט שהוא מקבל את הפסקת האש, אינני חושב שהוא רוצה. פירושו של דבר, שהוא מכיר שאנחנו פה זמנית, וזה בניגוד למה שדרשה ברית המועצות על נסיגת כוחות והפסקת אש. פירושו של דבר שהם יקבלו מברית המועצות, מיוגוסלביה ומאלג'יריה מטוסים חדשים וייערכו להגנה כאן (תיאור על המפה), ויהיו מוכנים לקחת סיכון שנלך עד לקהיר. טייסים שלהם לא נפגעו, יביאו מטוסים חדשים, חלק מהטנקים יוציאו או שיביאו טנקים חדשים, ונאצר יתחיל להטריד במקום שנוח לו, ונוח לו במקומות שהם סמוכים לתעלה. והיות ואנחנו פרושים בכל המדבר, כי יש שאלה של הבאת אוכל ואספקה, הוא יפגיז, יפציץ וישלח מטוסים לאן שהןא יכול.

אני מניח שהוא ידאג לזה שגם סוריה לא תפסיק, ואולי גם אלג'יריה תספק להם אווירונים, כי מה אכפת לה? ירדן אולי תפסיק, אבל ירדן היום באופן פורמלי היא תחת פיקודו של נאצר. חוסיין אומר שהוא מסכים להפסקת אש, אבל לצבא שלו יש מפקד מצרי. והמפקד המצרי לא אמר שהם מפסיקים. נאמר שירדן תפסיק, אבל הם לא יכולים להגיד: 'פה אנחנו נפסיק ופה נילחם'. אתמול ניסה קצין שלנו לדבר באיזה עניין עם קצין לבנוני בוועדת שביתת הנשק, והוא אמר לו: 'אינני מדבר איתך, אינני רוצה לדבר איתך, אנחנו במלחמה ואין הסכם שביתת נשק'. אפילו לבנון היא במצב של מלחמה. אם ללכת לסוריה במצב של מלחמה, יש דרכים יותר טובות.

המצב הוא זה שמבחינת הקשר בין היחידות אנחנו מתקשים. מבחינת השמדת הטנקים המצריים שתקועים כאן (תיואר על המפה) אנחנו משמידים. אבל מבחינת הגעה למצב שעם מצרים אנחנו מפסיקים את המלחמה, איננו מתקרבים, אולי אפילו מתרחקים, ונצטרך לחשוב על מלחמה ארוכה איתם.

[….] יוסף ספיר: כמה זמן נחוץ לנאצר כדי להפגיז אותנו יותר מאשר בהטרדות סתם?

משה דיין: הוא יטריד אותנו יותר מאשר הטרדות סתם. כל זמן שיישבו פה חיילים בבונקרים ולא ישובים, אפשר לשבת שנים בבונקר כאשר מפציצים. אני נתתי הוראה לכוחות בסיני להתחפר בבונקרים מבטון כמה מטרים בתוך האדמה. אנחנו חוסמים לו את הדרך למכה ויושבים פה. הוא לא יעבור על זה בשתיקה

משה חיים שפירא: היום ברדיו קהיר אמרו שהפצצנו את קהיר.

משה דיין: זה לא נכון. בכל המלחמה הזאת לא הפצצנו אף עיר אחת. המקום היחידי שהפצצנו זו קונייטרה בסוריה, וזה מטה צבאי ולא עיר. גם בשכם לא הפצצנו מהאוויר.

משה חיים שפירא: זה פורסם בעולם וחשוב מאוד להזים זאת.

משה דיין: גם כאשר הפגיזו את ירושלים בלי סוף, אנחנו לא הפגזנו אף הפגזה בעיר העתיקה. באו אליי ואמרו להפגיז, ואמרתי: 'לא, זה לא יפתור את הבעיה'.

משה קול: כדאי לפרסם זאת.

לוי אשכול: אם זה המצב, נניח שיש עוד 50 או 100 אווירונים ונאצר יחליט מה שהוא יחליט, ישתחקו האווירונים?

משה דיין: אז נצטרך להחליט על פוליסי אחרת. וזה יהיה מאבק של אוויר-אוויר.

[הדברים הבאים שנאמרו על-ידי משה חיים שפירא נאסרו לפרסום – גם כיום 50 שנה אחרי שנאמרו]

הישיבה ננעלת

———————————————————