תל מוטילה מול תל פאחר

גבי ברשי, שהיה מג"ד 12 לפני מוסא קליין ז"ל, כועס על ההשוואה בין תקרית תל מוטילה לקרב תל פאחר: "בשנת 1951 לא היה מי שיפרגן, לא היה מי שיגן לא על האמת ולא על שמו הטוב של הגדוד. לא היה מי שירשום בהיסטוריה ולא היה מי שיציג ביזיון (כביכול) כ"קרב מפואר ומופת להקרבה"

אתר ההנצחה לחללי תקרית תל מוטילה [תכנון וניהול ביצוע האנדרטה: אדריכל יהודה יהב]

משפט שנכתב בספר "תל התעלות" הקפיץ את אחד הקוראים. מי שקפץ והקפיץ גם אותנו הוא גבי ברשי, שהיה מג"ד 12 לפני מוסא קליין שנהרג בקרב על תל פאחר. במלחמת ששת הימים היה ברשי ראש מטה חטיבה 3, שביצעה מספר התקפות הטעיה בגזרה המרכזית של הרמה הסורית. אבל ברשי לא כאן בגלל מלחמת ששת הימים, אלא בגלל קרב תל מוטילה ב-1951, שבו השתתף כמ"פ בגולני.

בעקבות קריאת הספר על תל פאחר כתב לנו ברשי מכתב שמתפרסם כאן. בסיומו של המכתב יש תגובה. הקוראים מוזמנים להגיב.

———————————–

להלן מכתבו של גבי ברשי:

שלמה שלום,

קראתי את הספר "תל התעלות" בעניין רב. לפני שאתייחס אליו, ברצוני "לבוא איתך חשבון" בנושא חשוב אחד: בעמוד 164 אתה קובע במסמרות שני משפטים מהותיים. האחד: "החטיבה חיכתה שנים לאירוע שימנף אותה ויעמעם מורשות מפוקפקות אחרות בעברה, כמו הקרב הכושל על תל מוטילה". השני: "קרב תל פאחר נרשם בהיסטוריה של צה"ל כקרב מפואר, מופת לנחישות והקרבה".

פרט לעובדה שהקרב לא היה על תל מוטילה, לא ברור לי מאין לקחת את הביטחון והזכות לפרסם בעוד ספר אחד שקרב תל מוטילה היה כישלון.

ככל שקראתי יותר על שהתרחש בתל פאחר, כך עלה לדעתי ולנגד עיניי הדמיון בין שני האירועים.

גבי ברשי

שלושה דברים משותפים יש לשני האירועים האלה: האחד, העובדה שלכל רמות הפיקוד ממג"ד ומעלה, כולל מוסא ז"ל, לא היה מושג בזמן אמת מה קורה שם. השני – הלוחמים ממ"פ ומטה (שתי פלוגות במוטילה) לחמו באומץ, במסירות, ובדבקות מופלאה במטרה, "בנחישות והקרבה". השלישי – שבסיומו של הקרב המטרה הושגה, היעד נכבש והאויב הובס.

חמישה דברים שונים היו בשני האירועים האלה:

1. צה"ל, החל במשה דיין, פיקוד הצפון, מטה החטיבה וכלה בוועדת החקירה שפעלה במקום מיד לאחר האירוע, לא היו מודעים ליחסי הכוחות בזירה, לתנאי השטח ולפגיעה הקטלנית של המרגמות הכבדות שלנו בכוחותינו.

2. השנה 1951, הפלוגה הקטנה שתקפה את הסורים במוצב "הדמות", בנויה מעולים חדשים המתקשים בעברית, בקושי עברו אימון מתקדם כלשהו, בראשות מ"פ חדש בן שבועיים בפלוגה, בלי זחל"מים, בלי טנקים, עם סיוע של נפוליונצ'יקים ומרגמות 120, שלחמה בכוחות עדיפים מעילית הצבא הסורי, לעומת שנת 1967, עם גדוד ותיק, מאומן היטב, עם עוצמה צה"לית של ידע, ניסיון קרבי ואמצעים, ובתנאי שטח די דומים, שלחמה בכוח נחות מספרית ומוראלית.

3. כתבתי שבמוטילה נתגלתה "דבקות מופלאה במטרה", משום ששתי הפלוגות הפועלות היו במלואן כאיש אחד בקו האש, אחת מרתקת, שנייה תוקפת. אף אחד לא "רותק" הרחק מהיעד ולא התחבא, אף אחד לא נסוג ולא שלח אחרים ללחום במקומו. זאת, לעומת רק קומץ שלחם בפועל, ברדק שלא ניתן להסתרה ברמת ההחלטות, השליטה בכוחות ובניהול הקרב. לא ניתן לדעתי לשקול ולהשוות את רמת הדבקות והמסירות של מפקדים וחיילים בשני האירועים, כשאלה וגם אלה עשו כמיטב יכולתם.

4. בשנת 1951 לא שפכו צל"שים כמים, לאלה שקיבלו ולאלה ש"הגיע להם" ולא קיבלו. כי מה בסך הכול הם עשו? מה שהוטל עליהם, מה שציפו מהם, ומה שלימדו אותם לעשות (כמו לשכב על הגדר). והיה בן-גוריון שגם חשב כך. צדקו אלה שסירבו לקבל צל"ש בתל פאחר מאותה הסיבה. יש לי הרגשה שבסירובם היתה מוסתרת מחאה אילמת על מה שהלך שם. המעניין הוא שהאחד שקיבל במוטילה מחמאות מהממונים היה רחבעם זאבי מג"ד 13, שלימים התוודה ואמר: "במוטילה אני איבדתי את המכנסיים".

5. בשנת 1951 לא היה מי שיפרגן, לא היה מי שיגן לא על האמת ולא על שמו הטוב של הגדוד. לא היה מי שירשום בהיסטוריה ולא היה מי שיציג ביזיון (כביכול) כ"קרב מפואר ומופת להקרבה". בשנת 1951 לא התעסקו ב"פוליטיקה". זה לא מקרה שדווקא קרב תל פאחר (שהיה אולי מיותר) הוצג במטרה ל"עמעם מורשת מפוקפקת". אפשר לצרף לו את לחימת החטיבה על החרמון, במלחמת יום כיפור.

אני מעלה בפניך נושא "שולי" לספר שלך. משפט אחד מתוך 240 עמודים מאלפים של מחקר מעמיק וכתיבה רגישה. אבל חשוב לי כאיש גולני במספר גלגולים, שתדע דעתי בנושא האמור.

גבי ברשי

——————————————–

עיתון מעריב, 7 במאי 1951

תגובה לדברי ברשי: תודה על העמדת דברים על דיוקם מנקודת מבטך, כמי שהיה שם כמ"פ ב' שהחזיק בתל מוטילה חמישה ימים עד לסיום הקרב. עם זאת, ציינת בדבריך אליי (לא במכתב) כי תפסת את מקומה של פלוגת מילואים שברחה מהזירה (חלילה לי מלשפוט אותם, כנראה שהיתה להם סיבה טובה). כך שלא כל החיילים באותו אירוע גילו דבקות במשימה.

לא אני, במחילה, קבע שהקרב באיזור תל מוטילה 1951 היה כושל. אומנם לא חקרתי את הקרב הזה לעומק, אבל ההגדרה מופיעה בכל הכתובים האפשריים, לרבות היסטוריונים, שהיפנו את חיציהם כלפי הפיקוד הבכיר.

כתבת כי החיילים בשטח לחמו כאריות באותו קרב (40 הרוגים לצה"ל בתקרית שארכה חמישה ימים), ואם כך, אפשר לשאול מדוע אתם החברים לנשק או המפקדים הזוטרים, מ"פים ומ"מים, לא פעלתם כל השנים לתיקון הדברים על מנת לדייק בעובדות ולתקן מעט את הרושם, למען זכרם של החללים ושמם הטוב של הלוחמים שדבקו במשימה, כפי שאתה מעיד?

מצאתי וגיליתי שאפילו בחוברת זיכרון שהוציאה עמותת ההנצחה לחללי תל מוטילה לפני 20 שנה, אין ביטוי הולם ובולט לעוז הרוח של החיילים ולדבקות במשימה. תחת זאת אפשר לקרוא באותה חוברת ביטויים קשים על ניהול הקרב: "בושה", "ביזיון" ועוד. ההיסטוריון אריה יצחקי כתב באותה חוברת שהקרב גרם לזעזוע קשה בצה"ל בעקבות ליקויים רבים בכשירות המערך הלוחם, המודיעין והפעלת ארטילריה. שרה אבו יצחק, שהיתה מיוזמי הקמת אתר ההנצחה, כתבה בדבריה בחוברת על הקרב – "שהיה מי שדאג לקברו עמוק יותר מחלליו. קרב שצה"ל וגולני התביישו בו והתעלמו ממנו, ונלמד במסגרת מורשת קרב ככישלון צבאי".

כל הכבוד לך ולחייליך שלחמתם באומץ עד למילוי המשימה ולגירוש הסורים מהאיזור המפורז. לא זכיתם להילה שבה אפפו צה"ל וחטיבת גולני את קרב תל פאחר. כדי למנוע גם בעתיד המשך ביטויים עולבים כלפי הקרב ולוחמיו, יש לבצע מהלך ולשכנע גורמים רלבנטיים כמו מחלקת היסטוריה של צה"ל, חטיבת גולני וגורמים נוספים על מנת להעמיד דברים על דיוקם. מגיע ללוחמי תקרית תל מוטילה שיקבלו את הכבוד שנמנע מהם בגלל רוח אותה תקופה. האפשרות לכך נמצאת בידיים שלך ושל חבריך לקרב.

תבורך.

שלמה מן

———————————————————–

מודעות פרסומת

52 מחשבות על “תל מוטילה מול תל פאחר

  1. בתל מוטילה המג"ד גנדי בכלל לא הגיע לקרב
    בתל פאחר המג"ד מוסה קליין עלה אישית לתל נלחם ירה ונהרג
    וזה כל ההבדל…

    • ראשית – לתשובתו של שלמה לעיל. פלוגת המילואים הייתה מחטיבה 3 ולא מגולני. ובאשר ל"דבקות במשימה" מדובר בחיילי גולני בשני הקרבות מחובתי להודות שהמילה "ברחה" אולי הייתה מוגזמת. המח"ט מאיר עמית אמר לי באותו הערב בוילה מלצ'ט: "יש איזה מקום שנקרא המוטילה, יושבת שם פלוגת מילואים שלא מחזיקה מעמד. לך החלף אותה". כאשר היגעתי למקום עם פלוגתי, מצאנו אותו ריק. לא היה את מי להחליף.

      באשר לאלישע: מה זאת אומרת "זה כל ההבדל"? בין מה למה? בין המג"דים? ברור ששניהם היו לא בסדר. אני מניח שמוסה ירה. לא ברור אם הוא "נלחם". ההשוואה הייתה בין שני קרבות ולא בין שני מפקדים.

  2. אין ספק בליבי שכאשר אדם כותב ספר ,כמו זה שכתבת, הוא לוקח על עצמו סיכון שיהיו מי שיגיבו על הדברים שכתב.
    אבל לא להוציא את הספר בגלל סיבה זו – זו אופציה רעה.

  3. הספר על תל פאחר הוא מופת של מחקר. יש בו ניפוץ מיתוסים ויש בו העצמת מיתוסים אחרים. לא עם הכל אני מסכים. אבל כמי שעוקב מקרוב אחר שלמה ודרך עבודתו, אין לי אלא להצדיע לו.
    אין דרך להשוות בין קרב לקרב. במיוחד כאשר אין רמת מידע זהה לגבי השניים. קרב תל מוטילה נתפש בציבור כקרב כושל. יתכן והדבר נובע מחוסר מידע, ואולי מסיבות אחרים. לי אין נתונים משלי. מישהו כאן צריך לאתגר עצמו ולחקור את אשר אירע כאן ואולי להסיק מסקנות שונות לזכר החללים, הלוחמים ולטובת המחקר ההסטורי.
    ממכתבו של בראשי ניתן להסיק כי לא הכל ידוע. דברים אליהם מתייחס בראשי כברורים. כגון יחסי כוחות,או התנהלות המג"ד, לי למשל, אינם כה ברורים.
    ועוד מילה : לפוסט צורף צילום של האנדרטה בתל מוטילה. דומני שיש לתת קרדיט למתכנן.

  4. לגבי ברשי,
    דברים שיוצאים מהלב נכנסים אל הלב.
    דבריך חשובים וחבל שהמסקנות הרלונטיות מקרב תל אלמוטילה לא נלמדו והועברו ללוחמי 1967 ,
    כשם שחבל שהמסקנות הרלונטיות מקרב תל פאחר לא היו ידועות ללוחמי החרמון ב-1973.
    ברור שלא כל מה שקרה במקרה אחד רלונטי למקרה אחר למשל התנהגות המג"ד מבחינת הקרבה אישית אינו דומה בתל פאחר למה שכפי הנראה נהג המג"ד בתל אלמוטילה (כפי שכתב אלישע לעיל).
    למרות שאתר זה עוסק בכיבוש הרמה במלחמת ששת הימים היה ראוי שתיאור מפורט של קרב תל אלמוטילה יתפרסם כאן עם דגש על הדומה והשונה.
    האם המ"פ השני עדין איתנו?
    האם ניתן למצוא קצינים וחיילים נוספים?
    כפי שציין "אזרח" אפשר להשוות את קרב תל פאחר גם לקרב על גבעת התחמושת ול"שמואל"ק" המגיב הנאמן של האתר יש גם את המידע הדרוש להשואה.
    מכאן אני מסיק שמספר הקרבות בהם התגלו בעיות מהותיות בצה"ל איננו מוגבל לדור לוחמים אחד.
    מין הראוי שצה"ל עצמו יערוך מחקר מקיף בענין ויבדוק את הדברים הדומים ואת סיבותיהם כדי לודא שבמלחמה הבאה לא יחזרו שוב.

    • באשר למג"ד – ראה תשובתי לאלישע. המ"פ השני – אל"מ זאב (פלזנר) סלעי, הלך לצערי לעולמו לא מזמן. הוא כתב חוברת בשם "אש על מוצבנו" שיצאה לאור באמצעות המעבדה המתפיסתית ( אני לא יודע מה זה) של אגף המבצעים במטכ"ל (מאי 2009)
      מוטקה אורן, שהייה מ"מ בפלוגתי חי בנתניה. גם מוטקה עציוני שהיה מ"מ בפלוגה א', נמצא במקום כלשהו (אני מקווה) אחרים ניתן למצוא באמצעות העמותה להנצחת הקרב.

  5. קרב תל מוטילה דובר בו הרבה..וליבי ליבי לבראשי איש יקר,שזכיתי להיות תחת פיקודו.בראשית צעדיי הראשונים בגדוד…אבל להשוות בין הקרב בתל מוטילה לקרב תל פאחר.ממש לא במקום..ואת האשמה והשיימינג של הקרב ההוא..שלא בצדק עשו ההיסטוריונים ,התקשורת,הפרשנים וכאלה!!!! בתל מוטילה לחמו עולים חדשים שלא עברו הכשרה צבאית מינימלית..נגד צבא סוריה סדיר ומאומן.ובתל פאחר לחמו לוחמים מאומנים ומנוסים…..שהמוטיבציה הייתה בשמיים..נגד צבא וחיילים שהיו מבוצרים במוצב מבוצר .שאפילו הפצצות מסבירות של חיל האוויר לא יכלו לו..זה היה קרב הבקעה של רמת הגולן שתחילתו כיבוש התל..ונכון החלשים שקבלו הלוחמים,וביניהם הנופלים היו בצדק.. לדעתי היו גם כאלה שלא עוטרו.ביניהם תישבי ז"ל המ"פ שלי..שנפל וחתר למגע..קרב תל מוטילה..חייב להחקר והצדק עם הלוחמים חייב להראות ולהעשות.וגם עם מגיע צלשים למי מהלוחמים.לעולם לא מאוחר…..

    • ברור שאין מה להשוות בין "תנאי הלחימה" של שני הקרבות. אני השוואתי רק באשר ניתן להשוות. הנושא הוא דבקות במטרה ותוצאתה והתנהגות הלוחמים וההתייחסות אליה.

  6. לא רק שגנדי לא היה בקרב תל מוטילה הוא קיבל צלש !!!
    על מה צלש? מפקד אמור להיות עם לוחמיו ולהוביל אותם בקרב
    תל מוטילה היה כסת'ח מארץ הכסת'חים בתקופה שלא שאלו שאלות
    גנדי ומאיר עמית המח'ט קודמו כלפי מעלה והיו אלופים
    ככה נראה הצבא שלנו
    מי ששואל איפה הפקת לקחים ומסקנות בשביל המלחמה הבאה כנראה חולם בהקיץ

    • גנדי לא קיבל צל"ש אלא "מכתבי שבח" מהרמטכ"ל ואלוף הפיקוד.
      הסבר מהו "קרב כסת'ח" ? למי? של מי?
      באשר לקידום קצינים: טעות אחת (אצל מפקדים רבים) שאיננה מוליכה להדחה או הערה בתיק, איננה הוכחה לחוסר התאמה לקידום

  7. "החטיבה חיכתה שנים לאירוע שימנף אותה ויעמעם מורשות מפוקפקות אחרות בעברה, כמו הקרב הכושל על תל מוטילה". השני: "קרב תל פאחר נרשם בהיסטוריה של צה"ל כקרב מפואר, מופת לנחישות והקרבה".

    ככה נתפסים הדברים בציבור, ( כי כך נכתב בספרים )לא בהכרח הם האמת ההיסטורית.

    "בשנת 1951 לא שפכו צל"שים כמים, לאלה שקיבלו ולאלה ש"הגיע להם" ולא קיבלו. כי מה בסך הכול הם עשו? מה שהוטל עליהם, מה שציפו מהם, ומה שלימדו אותם לעשות (כמו לשכב על הגדר). והיה בן-גוריון שגם חשב כך. "

    יבוטל לאלתר חוק העיטורים ופקודות המטכ"ל העוסקות בצל"שים.

    "כי מה בסך הכול הם עשו? מה שהוטל עליהם, מה שציפו מהם, ומה שלימדו אותם לעשות"

    פתטי

  8. לדעתי, ממה שאני מכיר את שתי (למען גילוי נאות אינני חוקר היסטוריה צבאית ולא השתתפתי אף באחד מהקרבות הללו) הפעולות המוזכרות כאן, הדבר המשותף היחיד הוא שבשני הקרבות אין תלונות על הלוחמים. אלו שנלחמו עשו עבודתם נאמנה וחרפו נפשם באמונה שלמה שהם פועלים בשליחות העם והמדינה. נכון שהתוצאה החיובית בתל מוטילה הגיעה אחרי 5 ימים ואילו בקרב תל פאחר אחרי 5 שעות, אבל בשניהם הכישלונות הם של התנהלות הפיקוד הבכיר: בתל מוטילה לא היתה הנהגה של הפיקוד הבכיר בשטח ואילו קרב תל פאחר לא היה צריך להיות כלל- באותו זמן של הקרב, מפקדת חט' 8 עם גדוד הטנקים 377 של חטיבה 37 ויחידות נוספות היו כבר בקרבת זעורה מעל תל פאחר וכפי שיש בזכרוני , אמר לי אחד הלוחמים שם (בזעורה) ש"חבל שגולני לחמו שם (בתל פאחר) כי היינו בעמדות שיכולנו לגלגל עליהם (על הסורים בתל פאחר) חביות דלק..".
    המסקנה שלי מכל הסיפורים באתר כי חייבים בתורת הלחימה של צה"ל לגבש תהליכים ונוהלים של שיחזור הקרב וחיקורו עד לרמת החייל הבודד תוך זמן קצר מתום הקרב על מנת להבין את מה שקרה. אני מאוד מקווה שהאתר הזה בהנהלתו של שלמה מן יתרום לנושא.

    • אם משווים אז ה"תוצאה החיובית" בתל-פאחר הגיעה לאחר שנים ולא חמישה ימים, של סבל מהרמה הסורית. בתל מוטילה היא הגיעה לאחר לחימה של לילה ועד למחרת בערך ב- 1100. את ארבעת הימים או יותר (מתחילת תקרית הרועים) שקדמו לקרב על מוצב ה"דמות", אין לחשב כזמן "לחימה על היעד" כמו חמש השעות של תל-פאחר. ההבדל הוא בין חמש שעות, לנניח 16 שעות (מ- 8 בערב) ובהבדל בין יחסי הכוחות מבחינת כמות, רמת אימון ומוראל.

  9. "אמר לי אחד הלוחמים שם (בזעורה) ש"חבל שגולני לחמו שם (בתל פאחר) כי היינו בעמדות שיכולנו לגלגל עליהם (על הסורים בתל פאחר) חביות דלק.."."

    או להזמין את תזמורת צה"ל שתכבוש את התל, במקום את לבנון.

    אופציה אחרת לכתר אותם ולחכות 17 יום עד שימותו בצמא וברעב.

    מסוג ההתרברבות שמקומה לא כאן.

    גם אם טכנית זה היה ניתן לביצוע ( וזה לא ) הסורים היה מנקבים את החביות עוד במרחק רב מהתל.

    ההתברברות של חטיבה 8 גרמה לשינוי בלוחות הזמנים גם של גדוד 12 ואילצה אותו לשיטתי לנסיון לעלות צפונה מהמקום המתוכנן, נסיון שכשל, ואז עלו מלמטה ולא באו מלמעלה.

    • ישראל, האם תוכל להסביר כיצד "ההתברברות של חטיבה 8 גרמה לשינוי בלוחות הזמנים גם של גדוד 12 ואילצה אותו לשיטתי לנסיון לעלות צפונה מהמקום המתוכנן, נסיון שכשל, ואז עלו מלמטה ולא באו מלמעלה."?

  10. קרא את מה שקורה בפיקוד ביומן המבצעים בין השעות 1230-1330

    קרא את הזמנתו של מוסה למחט בשעה 12.56
    "טנקים עוד קצת מג"ד 12 אל המח"ט"
    לא משהו שניתן להעבירו באלחוט אלא משהו יותר רציני וארוך ולכן התייצבות אישית
    וקצת בהמשך גם ביומן הקשר.

    דעתי משהו בושל שם , ולכן מוסה מחליט להצפין את נסיון הטיפוס שלא צלח.

    כידוע בשעות הללו זעורה לא בשליטה ישראלית

  11. דומני שהנחת היסוד שלך שנתיב התנועה של גדוד 12 המקורי היה אמור להיות בעקבות חטיבה 8.
    כלומר לפנות לנעמוש דרומה ואחר כך לטפס לדרך הנפט בנתיב שתוכנן לחטיבה 8.
    האם אכן זו ההנחה שלך?

    אתיחס לתגובתך מ-12:53 אחרי שאבין את הטענה הבסיסית שלך.

  12. האמת דני

    לא יודע מה נכון

    כזכור לך ניהלנו בזמנו בדוא"ל דיון ארוך על כך.

    יש הרבה מאוד רישומים שלא עושים שכל, זכור שהנתיב שממנו כרגע עולים מדרך הפטרולים הסורית שמאלה לתוואי ההטיה ל"צומת" שלידה סככה של הבקר, לא היה מסומן כדרך.

    החשש על עליה על מוקשים שלא בדרכים היה הקו המנחה, ולכן לא מן הנמנע כי זו הייתה התוכנית, לנוע בעקבות חטיבה 8 , האם עד לזעורה או פניה היכן שהיא שתוביל יותר צפונה.

    • הינני קורא לאיטי את הספר "תל התעלות" של שלמה,
      והנה אני בעמוד 122 קורא :
      " על פי פקודת המח"ט היה על אליעז לנוע באותה הדרך שעשתה חטיבה 8 :,,,",
      ובהמשך באותו עמוד פוקד המח"ט :
      " תנוע בדרך שקבעתי , אל תעשה את הטעות של 2 ".
      לכאורה המסקנה המתבקשת שאכן זו הייתה התוכנית המקורית.
      האומנם ?

      • לנאמן,
        ציטטת מהספר: " על פי פקודת המח"ט היה על אליעז לנוע באותה הדרך שעשתה חטיבה 8 :,,,", ועל כך אין חולק מה עוד שזה מה שבוצע בפועל.
        ובאותו עמוד: " תנוע בדרך שקבעתי , אל תעשה את הטעות של 2 ".
        כאן צריך להבין לאיזה טעות מתכוון המח"ט.
        הדרך המתוכננת לגדוד 12 היתה אמורה להיות בשלב ראשון על תוואי ההטיה עד לעין אדיסה.
        לכך יש הוכחות ביומן הקשר ובפוטו-סטטים שנמצאים ברשותינו. בנוסף זה בדיוק מה שזכור לקציני הגדוד.
        מעין אדיסה היה הגדוד אמור לטפס צפון מזרחה לכיוון דרך הנפט, להשמיט חיפוי של מחלקת טנקים ומכ"חים ולהגיע קרוב לכניסה לתל הדרומי.
        הטעות שהמח"ט מדבר עליה היא לכן הגעדת גדוד 12 קילומטר צפונה מעין אדיסה עד "לגיא ההריגה" שמתחת לתל פאחר הצפוני.

        לכן המסקנה היא שציר התנועה המתוכנן לגדוד 12 לא היה בעקבות חטיבה שמונה בחלק שעובר בנעמוש ומשם מטפס לדרך הנפט.
        זה גם מה שורטט בספר.

    • או.קיי אז התגובות שלך מתבססות על ההנחה שגדוד 12 היה אמור לנוע בעקבות חטיבה 8 גם בקטע העליון ועל דרך הנפט.
      לפי הכרותי את החומר כולל יומן המבצעים אין לכך ביסוס.
      תגובתך מ-30 ליוני: "ההתברברות של חטיבה 8 גרמה לשינוי בלוחות הזמנים גם של גדוד 12 ואילצה אותו לשיטתי לנסיון לעלות צפונה מהמקום המתוכנן, נסיון שכשל, ואז עלו מלמטה ולא באו מלמעלה."
      אינה מתישבת עם הידוע ועם ההגיון.
      אם נקבל את הנחתך ותנועת גדוד 12 היה אמורה להיות בעקבות חטיבה 8 (ואם נדייק אז בעקבות הדוד מחטיבה 8 שהיה אמור לכבוש את זעורה), ואם בחטיבה 8 בהובלת גדוד 129 טעו בניווט והמשיכו דרומה לקלע במקום לפנות לכיוון דרך הנפט כבר סמוך לנעמוש, הרי שבגלל הטעות התפנה הציר של חטיבה 8 לפני הזמן המתוכנן ויכול היה רק לעזור לגדוד 12 להקדים את הגעתו לתל פאחר מדרך הנפט.

      לענין הציר המתוכנן לגדוד 12 באותו יום, אין לי ספק שהיה אמור להיות מתוואי ההטיה ולכך יש סימוכין מפורשים ביומן הקשר.
      מסקנתך מה-2 ביולי: "החשש על עליה על מוקשים שלא בדרכים היה הקו המנחה, ולכן לא מן הנמנע כי זו הייתה התוכנית, לנוע בעקבות חטיבה 8 , האם עד לזעורה או פניה היכן שהיא שתוביל יותר צפונה." אין לה על מה להסתמך אלא על "ספקולציה" כפי שנהג לומר לוי אשכול.

  13. דני

    הגיונך הוא לא ההגיון שלי, הוא גם לא מתיישב עם ציטוטים אצל מגד , אצל המח"ט וגם בספר בו נכתבו דברים מפי.

    נסה להסביר לי את כל מה שביומן המבצעים / קשר. הקשור לדרכים.

    לזכרוני גם אתה התפלאת בניתוח יומן הקשר מה היא נקודה ק, כיצד המחט מדווח עליה מבלי שקיבל דיווח על כך ממוסה.

    מה שנכתב בהערות ביומן נמצא ליד עין אדיסה זו ספוקלציה במיטבה.

    כי אם המחט רואה זאת כיצד אינו רואה את התנועה צפונה?

    להזכירך לא קיימת אז דרך בין דרך הפטרולים הסורית לתוואי ההטיה , ובחינה שתיערך שנית ביום ה' הקרוב תגלה גם שלא ניתן היה לטפס על תוואי ההטיה במקום שבו הדרך מתחברת ליד סככת הבקר.

    לא ברור לי ההגיון שלך אין כמובן לנוע לכיוון זעורה שטרם נכבשה

  14. אולי במקום להניח הנחות תפנו שניכם למרשם הקרב מקבת- תכנית חטיבה 1. תראו שיש גבול גזרות בין החטיבות, וציר מיוחד לגדוד 12.

  15. ציר התנועה המופיע בספרו של מייזל. זהה לחלוטין בציר המסומן בשקף שצילמתי בבית התותחן:

    • התשריט שבבית התותחן נראה אוטנטי כמרשם המצורף לפקודה. ציר התנועה שבו זהה לציר של מייזל. חוץ מזה, אני לא מבין אתכם את הגולנציקים. תכננתם ציר תנועה, הכנתם פקודה. הכל תואם לפני השטח. עובדה שלא הגעתם לנקודת ההיערכות. אני הגעתי בקלות ברגל. גם חמאווי אישר לי ולשלמה במקום, שאין בעיה לעלות שם ואתם ממשיכים בשלכם. הגיע הזמן שתפנימו כי יש שתי אפשרויות: א. לא תכננתם את ציר התנועה כדבעי- וזו אינה דעתי. ב. לא הגעתם לנקודת ההיערכות ולא תקפתם מהצד המתוכנן. זו כבר עובדה.
      לעניין זה איני מסכים עם מסקנתו של שלמה בספרו.

    • ישראל,

      הזמן קצר וכו', ולכן איני יכול להתייחס כעת לסוגיא הנידונה פה (ואשר כבר נידונה, כזכור, בפוסטים קודמים. בעבר כבר הבעתי דעתי בנידון, אך יתכן וראוי לבדוק שוב את הנושא, ואעשה זאת לכשאפנה),

      רק אציין:

      המפות המוזכרות כאן מספרו של מייזל, והמפות שבבית-התותחן, הן אותן מפות בדיוק. אלא שבבית-התותחן הן בצבע, ובספרו של מייזל נדפסו בשחור-לבן. כלומר, המדובר באותה 'מציאה', וכפי שרמזת בשאלתך ("האם הוכנו בדיעבד?") ברור שאכן מדובר בחומר שהוכן ע"י מחלקת היסטוריה לאחר המלחמה.

      אגב, אשמח אם מישהו יסביר לי מדוע מתחת לצילום שבספר 'תל התעלות', עמ' 25, נרשם "מקור: ארכיון צה"ל". הרי מדובר במשהו שנמצא בבית-התותחן, לא?

      • המפות מקורן במחלקת היסטוריה של צה"ל ובהמשך ארכיון צה"ל.
        בית התותחן, מן הסתם, לקחו אף הם את החומרים מארכיון צה"ל: מפות, תחקירים וכל חומר רלבנטי לתחום עיסוקם.

      • הצילום שאני מצאתי בבית התותחן אינו נראה כצילום של מסמך שנערך בדיעבד. הוא נראה כחלק ממסמכי העבודה. אני לא ראיתי שם מסמך צבעוני.

  16. בני
    יש לי מספר שעות מנוע לא מבוטל בבית התותחן

    לא זכור לי שראיתי שקף שיכול לעמוד כחלק ממסמכי העבודה.

    אולי פתחו בפניך חומרים שלא היו פתוחים בפני?

  17. רבותיי, מוטילה ב-1951 התנהל כמו שניהלו לא מעט קרבות במלחמת העצמאות, שנערכה רק 3-4 שנים קודם. כוח חי"ר עולה ליעד באופן לא מתוחכם מדי, עם ציוד די מאולתר, עם חיילים לא הכי מאומנים, ומבצע התקפה (או הגנה) בסגנון של פעם, של מיליציה, לא של צבא מאומן. בלא מעט פעמים זה הסתיים בסוג של טבח, עם 30 או 40 או אפילו כמעט 80 הרוגים לצה"ל, וכדאי לבדוק את קרבות מלחמת העצמאות ולמצוא שורה ארוכה של קרבות מיותרים וכושלים שהסתיימו ככה. הסיבה העיקרית בכולם הייתה חוסר מקצועיות, חוסר שליטה בכוחות, ובעיות קשר ותקשורת. לקח לצה"ל כמה שנים טובות ללמוד להתנהל אחרת, ובדרך היו צריכים לעבור את יחידה 101 והצנחנים ומבצע קדש ועדין נרשמו גם אחר כך קרבות שהסתבכו מכל מיני סיבות עגומות והסתיימו בהרבה דם (תל פאחר, גבעת התחמושת, החווה הסינית, החרמון, סואץ), חלק מהם בגלל אותן סיבות של שליטה כושלת ותקשורת לקויה.

    • שבוע טוב.

      בתל-פאחר אכן הייתה בעיה קשה של קשר = תקשורת, ואולי לכן גם שליטה כושלת. בשאר המקומות שהזכרת (בין סוגריים) לא זכור לי שזו, בעיית קשר-תקשורת, הייתה עיקר הבעיה.

    • משתמש אנונימי,
      אני מניח שיש לך את הידע הדרוש כדי לקבוע את מה שכתבת.
      כל אחד יכול להביע את דעתו אבל אם הוא בר סמכא בהיסטוריה צבאית של ישראל הרי שיש משקל לדבריו יותר מאשר למגיב אנונימי.
      ע"י זיהוי המגיב בשמו או לפחות ציון הידע שלו (היסטוריון, לימוד עצמי וכו') יקל על הקורא שאיננו בקי בהתיחסותו לתגובה.
      אני חושב שכדאי שתכתוב תגובה כזו באופן גלוי.
      ככלל רצוי שהתגובות יהיו תחת שם אמיתי כי אין לכותב מה להסתיר והשיח כאן יהיה הגון יותר.

  18. דני ביזר – הכותב הוא אל"מ (מיל.) גבי ברשי שהשתתף בקרב על המוטילה כ-מ"פ ואם לא כתב את שמו זה בגלל שהוא לא בקי בכל רזי האינטרנט וכנראה חשב שזה מופיע אוטומאטית.. .
    אורית ברשי

  19. אני קורא את ספרו של ההיסטריון יואב גלבר "ההתשה – מלחמה שנשכחה".
    בעמוד 239 הוא כותב: "במסגרת הפקת הלקחים ממלחמת ששת הימים, עשה ענף פסיכולוגיה במטכ"ל/אכ"א עבודה מקיפה על היבטים שונים של התנהגות החייל במלחמה כגון… מוטיבציה…"

    בעמוד 240 הוא כותב: "בקבוצת המניעים הפועלים על החייל בשעת הלחימה ממש, זוהו… [בין היתר] אמון ובטחון במפקדים, שלדברי החוקרים הגיע עד כדי תלות… כמו בקרב תל – פח'ר ברמת הגולן, שגרם להתפרקות של חיילים כאשר מפקדם נפגע".

    מעניין אותי לדעת שלושה דברים האחד – האם אמנם חיילי הגדוד ובעיקר מפקדיו חשו רגשי תלות במוסה ז"ל. השני – האם בכלל הייתה שם "התפרקות" של חיילים. השלישי – באם אמנם הייתה התפרקות, מה הייתה הסיבה האמיתית לאובדן המוטיבציה, שלדברי יואב (עמ' 239). נבעה "לצד המניעים המקובלים של תחושת אין ברירה, פטריוטיות ואמון בנצחון, גם גאווה מקצועית במקצוע החיילות או הלחימה בעיקר בגולני".

    רצוי למצוא את כתובת הדוא"ל של יואב גלבר (היה חניך שלי בקורס מ"פיים) ולשלב אותו בדיון.

    • קטונתי מלעסוק במסקנותיו של פרופסור גלבר, המוערך על ידי ואיני בא לחלוק עליהם.
      עם זאת, דווקא בקרב תל פאחר, כמקרה קונקרטי, נתגלו מקרים רבים של יוזמה אישית של חוגרים ומפקדים זוטרים, אשר המשיכו להלחם וחתרו להמשך לחימה גם כאשר כל שדרת הפיקוד של הגדוד נפגעה, תוך הפעלת שיקול דעת ולחימה עזה, אשר הייתה הגורם העיקרי להתמוטטות הכח הסורי שעל התל.

    • גלבר: "בקבוצת המניעים הפועלים על החייל בשעת הלחימה ממש, זוהו… [בין היתר] אמון ובטחון במפקדים, שלדברי החוקרים הגיע עד כדי תלות… כמו בקרב תל – פח'ר ברמת הגולן, שגרם להתפרקות של חיילים כאשר מפקדם נפגע".

      לא היתה התפרקות של חיילים בתל פאחר בגלל שהמג"ד נהרג מהטעם הפשוט שרק שניים בלבד ידעו שהמג"ד נהרג, והם שהיו לידו בזמן שזה קרה. יתר חיילי הגדוד לא ידעו עד סיום הקרב על מותו של המג"ד כולל המ"פ ורדי שהיה בחלק הדרומי, שמע את המג"ד צועק איתן איתן ולאחר מכן לא ראה אותו עוד עד סיום הקרב [אז ראה אותו שוכב הרוג בשורת ההרוגים]. בחלק הראשון של הקרב אומנם היו דקות רבות של בלבול וחוסר ידיעה מכיוון שהסמג"ד נפצע והמג"ד לא היה שם (עלה באותו זמן לכיוון המוצב) ולא היתה סמכות שתיתן פקודות, אולם הקצינים הזוטרים התעשתו במהרה והחלו לארגן כוחות לתקיפה.

      • מסקרן לדעת האם בספר שכזה – שטרם ראיתיו – לא נרשמו גם הערות ומקורות? האם למשפט המצוטט על תל-פאחר אין מקור? (או שאולי, ואני סתם זורק השערה, שגם המשפט על תל-פאחר מתבסס על אותה "עבודה מקיפה על היביטים שונים של התנהגות החייל…", שעשה ענף פסיכולוגיה במטכ"ל/אכ"א?)

        מאחר ולנגד עיניי נמצא רק המצוטט למעלה, לא מוחלט אצלי שהאמירה על המפקד שנפגע מכוונת רק על המג"ד. היו עוד מפקדים שנפגעו, וכמדומני שגם בבלוג הזה הובא על כמה מהחיילים (לא כולם!) שלא ממש 'תפקדו' לאחר מכן (גם בקרב גבעת-התחמושת, שאיני יודע אם הוזכר אצל גלבר ובאיזה הקשר, הייתה דוגמה של חיילים שהתפרקו לאחר שמפקדם, מ"מ, נפגע).

        אך אם כבר הוזכרו המג"ד וגלבר, אוסיף ואזכיר שבספר קודם שלו, מ-98', כתב עליו גלבר שהוא שהורה לפלוגה ב' "לכבוש את בורג' בביל שהטריד באש את הטור". זה כמובן לא נכון, כי לא רק שאין שום עדות ברורה על כך שממוצב בורג' בביל ירו עליהם באותו זמן, עוד זאת שסביר מאד להניח שהמג"ד לא היה מעלה בדעתו, מיד כשהתבררה רמת התנגדות האוייב ממוצב תל-פאחר, ועיכוב הכוחות המיועדים לכיבוש, לשחרר ברגע האמת את פלוגה ב', פלוגת העתודה, מיעודה.

  20. על גלבר אני אומר כל בחור בלימודי הסטוריה שגומר תואר יושב ודוגר גם על קבלת הדוקטור ואחרי זה מחשיב עצמו לבר סמכה וקובע עובדות במסמרות בלי להבין יותר מידי בקרב לזה נדרש מחקר משל עצמו דבר שאני מניח שההסטוריון הדוקטור לא עשה והתוצאה היא בבל'ת מקושקש שאנשים טובים מקבלים אותו כמובן מאליו.

  21. לא רק שלא ידעו

    אבל הייתה מוטיבציה גבוהה יותר לעלות לתל כי המג"ד נמצא שם. כך נאמר על ידי מספר מפקדים זוטרים.

    הבוס לשעבר שלי היה אומר על הדוקטורים הללו pencil pushers

  22. מתוך תחקיר מחלקת ההיסטוריה פוסט 358

    לתשובה לשמואל' 'ק

    "סמוך לכך שלח המג"ד את סגן סולוביץ', סמ"פ ב', לכבוש את בורג' בביל שהטרידה באש את הטור של הגדוד שהיה למרגלות תל פאחר (הוראות אלה של המג"ד הן משוערות משום שהמג"ד נהרג במהלך הקרב). סגן סולוביץ' יצא לשם עם כפלוגה על גבי ארבעה זחל"מים ולא נתקל כמעט בהתנגדות, פרט לארבעה חיילים סורים שנתגלו בעמדת נ"ט וחוסלו מיד."

    משם העתיק / המקור של הד"ר בספרו משנת 1998

    • אכן,

      וראה שם בתגובתו של שלמה: "לזכות מח' היסטוריה אפשר לזקוף שהם נסתמכו בדבריהם אלו על דוח חטיבה 1 בו נאמר כי "המג"ד הורה לפלוגה ב' להפריש 4 זחלמים בפיקוד הסמ"פ לשם כיבוש בורג' בביל". ואם כך, גם החטיבה התרשלה עמוקות בבדיקת עניין זה."

      מעניין שגלבר (שהוא כבר מזמן פרופסור) בספרו השמיט [ואולי לא הוא, אלא מישהו אחר שממנו העתיק] את המופיע בסוגריים, שמדובר בהשערה.

      [הערה: נתתי כאן לבי לנוסח בלשון רבים: "הוראות … משוערות", בשעה שמדובר בהוראה אחת בלבד. כמה קטעים קודם סופר שם על הוראת המג"ד "להמשיך להניע את הכוח לתל פאחר בתוואי ההטיה", אך מיד אחריה צויין: "(מקור: תחקיר הקש"א משה הראל)"].

      הושמט גם המשפט "ולא נתקל כמעט בהתנגדות", ותמורתו נכתב רק: "הפלוגה כבשה את המוצב".

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s