"כתבתי על התצ"א – נטוש"

ראיון עם תא"ל במיל' ד"ר דני אשר, היסטוריון וחוקר צבאי, שהיה מפענח צילומי אוויר באמ"ן במלחמת ששת הימים * דני הוא זה שפיענח את צילום האוויר מעל מחנות קונייטרה, שאותו הגדיר כאיזור נטוש, אבל זכה לפרשנות בומבסטית והשפיע על שר הביטחון דיין להורות על תקיפת הרמה * על המרגל אלי כהן הוא אומר: "התרומה המודיעינית שלו על מוצבים ברמת הגולן היתה בין אפס לשום דבר" * על הסורים בששת הימים: הם לא רצו להצטרף למלחמה, הם מכירים במגבלות הכוח שלהם

יוני 1967, סגן דני אשר מאחורי מקלע גוריונוב באחד המוצבים הסורים שנכבשו במלחמת ששת הימים

ד"ר דני אשר, תא"ל במיל', היסטוריון צבאי, חוקר מלחמות, הוא אדם עסוק. מאוד עסוק. הפעילויות שלו כוללות הרצאות, ראיונות, עבודות מחקר, פרויקטים, ובעיקר 21 ספרים [ה-22 בדרך] שחיבר ופירסם על מלחמת יום כיפור, מלחמת לבנון, מלחמת העצמאות, ארטילריה, משטרה צבאית, צבאות ערב, ואולי הכי חשוב ומסקרן – "מעשה אמ"ן", שלושה כרכים על שורשי המודיעין בצה"ל והתפתחותו. משימה שהטיל עליו לפני כעשר שנים רב אלוף אביב כוכבי, בזמן ששימש ראש אמ"ן.

"אני חי את הדברים האלה", מספר דני, "החומרים האלה יושבים אצלי רובד על רובד, הכל מאורגן ומסודר. עשיתי המון מחקרים עבור צה"ל וגם מחוץ לצה"ל, כולל במימונים זרים". כך למשל, היה מחקר גדול על הארטילריה של צה"ל במלחמת יום כיפור במימון שבדי.

מלחמת ששת הימים מצאה את דני אשר בדרגת סגן, דחוק באיזו פינה בבור של המטכ"ל, כאחד המפענחים האיים באמ"ן של תצלומי אוויר. התמחותו היתה הכרת השטח ופענוח תצ"א של קו ההגנה הסורי השני והשלישי, ועומק המדינה כולל דמשק. ככזה הוא מצא את עצמו, בדיעבד, מעורב בסיפור החלטתו הדרמטית של שר הביטחון משה דיין, שהורה לפיקוד צפון לעלות על הרמה הסורית בבוקר ה-9 ביוני 1967, שעות אחדות בלבד אחרי שבוועדת השרים לענייני ביטחון הביע התנגדות נחרצת לתקיפת רמת הגולן וכיבושה.

דני אשר, יליד כפר סבא, התגייס ב-1962 והגיע לשריון כתותחן בשרמן בגדוד 52 בפלוגה ס' של סרן אהוד אלעד. באותם ימים הגדילו את תותחי ה-75 מ"מ וה-20 ליטראות בטנקים ל-105 מ"מ, הרעש היה גדול, וכובעי הטנקיסטים המיושנים מעור, ממלחמת העולם השנייה לא הגנו על אוזניהם של החיילים והמפקדים. שמיעתו של דני נפגעה, והוא וכמה מחבריו נמצאו על-ידי רופא צבאי בקורס קציני שריון כלא כשירים יותר לשרת בטנקים. תחנותיו הבאות היו קורס קצינים וקורס קמ"נים. במלחמה על המים מול הסורים בשנת 1964 הוא השתתף כקמ"ן של גדוד 52.

תא"ל במיל' ד"ר דני אשר עם הספר "מעשה אמ"ן" שחיבר

בהמשך היה מדריך סיור בבית ספר לשריון, ובין היתר הסב את אנשי פלוגת הסיור לפלוגת סיור משוריינת של חטיבה 8 בפיקודו של רס"ן רפי מוקדי, שבמלחמת ששת הימים היו בכוחות שהובילו לכיבוש הרמה הסורית. במקום להשתחרר מהצבא וללמוד בטכניון, הוא נענה להצעה לחתום קבע ונשלח לאמ"ן במטכ"ל.

ב-1966 עבר קורס קציני פענוח, שאותו הוא מגדיר "קורס אדיר, שחיל המודיעין שם עליו המון מאמצים. טסנו והסתובבנו בגזרות השונות, ולמדנו לפענח. הקורס התקיים בצריף של שק"ם קצינים בקריה בתל-אביב. בין המדריכים היו חיליק לייבל, שהיה מגדולי המפענחים, ומוישה שחם שהיה הספץ של פיקוד צפון. לאחר מכן עברתי למחלקת מחקר בענף 1, שעוסקת בגאוגרפיה ובשטח. בתחילת דרכי עסקתי בגזרה הירדנית – מחנות חדשים שהקים הצבא הירדני בגדה המערבית, תעלת הע'ור, סכר מוחייבה, ואז עברתי למדור סוריה ב-1965".

בין מדור סוריה בענף 1 לבין ההתעסקות של פיקוד צפון בסוריה היתה חלוקת תפקידים. אמ"ן במטכ"ל עסק בעומק סוריה, בעוד שפיקוד צפון טיפל בנושא מוצבי הסורים בקו הראשון. ההתמחות של דני אשר כמפענח היתה מקונייטרה מזרחה – דמשק, דרעא, חומס, חמה. הוא הגיע לאמ"ן בתקופה שבה נחשף אלי כהן בסוריה והוצא להורג.

אלי כהן ז"ל

על תרומתו של אלי כהן במידע על צבא הסורי, תכנוניו וביצוריו בגבול עם ישראל, סופר רבות בספרים ובכתבות. אלא שלדברי דני אשר הדברים אינם מדויקים. "כל זה קשקוש בלבוש, כולל סיפור האקליפטוסים שהוא אמר לסורים לשתול במוצבים. העצים האלה מוכרים לאמ"ן ולכל מי שצפה על מורדות הרמה, עוד לפני שאלי כהן הגיע בכלל לסוריה. הוא הגיע לאל חמה, כמו שכתוב שם על שלט, כי זה היה מקום תיירותי, אבל אני לא זוכר שקראתי חומר שלו על המוצבים הסורים בגולן. אולי זה לא הגיע אליי, אבל גם לא היה על מה לדווח. להערכתיף אף אחד גם לא שלח אותו להסתובב בחזית רמת הגולן".

הסיפורים האלה על אלי כהן מופרכים?

אשר: "אני לא ממעיט מערכו כגיבור, אבל התרומה המודיעינית שלו בכל מה שקשור למוצבים ברמת הגולן היתה בין אפס לשום דבר. לכל אורך הרמה היו מוצבים שהשקיפו מגבוה, והם היו מוכרים לנו מתצלומי אוויר ומתצפיות. אני תמיד מספר על הטנק בעמרת עז א-דין [מוצב סורי מעל קיבוץ האון]. בכל פעם שהקיבוצים עבדו בחלקות למטה, הסורים היו פותחים באש ואז מטוסים שלנו היו מגיעים ופוגעים בטנק שעמד שם. כמה ימים אחרי מלחמת ששת הימים הגעתי לטנק הזה, דפקתי על הפח שלו והתברר שזה טנק דמה. בקיצור, בכל פעם שהמטוסים שלנו היו עוברים שם, חייל סורי היה שופך על הטנק חבית של סולר ומדליק, ועשו הצגה שלמה".

על הצבא הסורי בגולן של אז הוא מספר: "הגענו לרמת התמחות גבוהה של עומק שטח הרמה. פענחתי לא מעט גיחות אוויר, וההיכרות שלנו ושלי גם עם מוצבי הסורים בקו הראשון של רמת הגולן, ומזרחה מהם, היתה היכרות טוטאלית. ידענו שלכל חטיבה סורית בגולן היה גדוד ארטילריה 122 מ"מ קצר, סוללה בכל שלוש החטיבות שהיו לאורך הקו. חטיבה אחת שהגנה מקלע צפונה, חטיבה שהגנה בציר בית המכס לכיוון נפח וחטיבה שלישית בדרום, באיזור גמלא, פיק, סקופיה ואלעל. ההיכרות שלנו עם המוצבים הסורים היתה ברמה אינטימית. המוצבים בקו לא היו עבורנו סוד.

"עיקר האינפורמציה של הקו הראשון באה ממטוס קל, שהיה טס מעל עמק החולה והיה יושב בו סייר אוויר ומצלם במצלמת-יד F8 מוצב מוצב, מגדילים ורואים את הכול. ידענו בכל מוצב איפה יש בונקר, איפה יש מרגמה, ויכולנו ללכת אחורה ולשחזר מתי חפרו בונקר כזה או אחר. היו גיחות צילום של הווטורים. הם טסו וצילמו מתחילת שנות ה-60. הצילומים צולמו מגובה 36 אלף רגל, שזה 12 ק"מ, ואלה הצילומים הכי טובים שיש. ב-1966 טסו גם מיראז'ים לגיחות צילום. היתה להם מצלמה מאוד מסובכת, מצלמת 'תשבץ', שנתנה צילום הפוך. אני פענחתי את גיחת התשבץ הראשונה שעשה מיראז'. הוא נכנס מטבריה, עבר מעל שדה H5 בירדן, הסתובב במפרק ויצא בים המלח. בדרך גילינו תחנת מכ"מ חדשה בג'בל חושה, המגינה על הבסיסים המזרחיים של ירדו והמערביים של עיראק".

על המוצבים הסורים בגולן הוא מספר: "מי שבנה אותם זה הצרפתים ממלחמת העולם השנייה, ואפילו הטורקים בראשונה. רוב המוצבים שאתה מכיר, בעיקר תל פאחר, אלה מוצבים שתכננו מומחים גרמנים, משנת 1952 עד 1954. בתל פאחר זה מאוד בולט – הקיפודים האלה שהולכים לכל מיני פינות וגדרות התיל האלה מסביב. תבדוק את המוצבים הגרמנים ממלחמת העולם השנייה, אנחנו מכירים את שיטת ההתבצרות וזה אותו דבר. אחר כך באו שיטות הגנה סובייטיות, שלא ויתרו על מוצבים שהיו כבר ברמה, כמו תל עזזיאת או דוריג'את ובעליות של אל חמה. הדוקטרינה הרוסית מדברת על סגירת המרחב ברצועות הגנה, או בתעלות הגנה, שסוגרות מרחבים בין שטחים בלתי עבירים.

"אתה לוקח מצד אחד את הכפר ונחל דבורה ומצד שני את הזויתן שיורד לכינרת, ובין לבין אתה בונה מערכים שביניהם יש תעלה ראשונה ותעלה שניה, ותעלה שלישית זה כבר בעורף, כשבאמצע יש תעלות בריח. ההיכרות של פיקוד צפון עם המוצבים האלה היתה טוטאלית, וגם של המטכ"ל.

"אני התעסקתי בעיקר בעליות לרמה. השקענו בנושא המון מאמצים. אחד הצירים שדיברנו עליו זה הציר ליהודיה, שעולה מגשר אריק – בימים שעוד לא היה גשר, אבל משם אפשר לפלס ולהגיע לקצביה. ידענו את זה, והכרנו גם את האפשרויות לעלות מגמלא, כשעוד לא היו כבישים, או מעין גב באיזושהי דרך עוקפת מהוואדיות, או לעלות מגונן לכיוון תל שיבן".

על טיב עבודתו כמפענח בגזרה הסורית הוא מפרט: "מפענח יודע ומכיר בערך כל גזרה, ואני הכרתי את כל הגזרות. למשל, במלחמת ששת הימים גיליתי שדה מוקשים חדש של המצרים במתחם הרפאים בג'בל חרים. אבל בעיקר הייתי המפענח של סוריה, יותר מדויק – עומק סוריה. כל היעדים האסטרטגיים, מתקני דלק, תחנות כוח, עמודי חשמל, קווי מתח, טלפון. אחרי המלחמה הגעתי עם רס"ן משה וחצי לרמת הגולן. הוא היה מפקד בית ספר לצניחה, הוא אירגן ארבעה קומנדקרים לאנשים שלו, לאיתור שטחי הצנחה והנחתה ממסוקים, וביקש ממני שאצטרף כנציג אמ"ן. באתי והבאתי איתי צלם, ועלינו מאל חמה לפיק וסקופיה, ואני מרגיש כאילו שעברתי שם אלף פעמים. הכרתי כל בור בכביש וכל עמוד חשמל, וההיכרות היתה מוחלטת, בטח עם מחנות ומיתקנים. אני זוכר שהיה בית חולים שדה בציר הדרומי, באיזור חירבת נוב, ושם גיליתי בחדר הניתוח פצועים סורים שמתו על שולחן הניתוחים".

סגן דני אשר כמפענח בענף 1 באמ"ן

מה היתה הפעילות שלכם בתקופת ההמתנה שלפני מלחמת ששת הימים?

דני אשר: "עד ששת הימים עסקנו בעליות לרמת הגולן, המוצבים, ההיערכות הסורית ומיתקנים בעומק סוריה. הסורים באותה תקופה לא ערכו שום שינוי. הם לקחו שלוש חטיבות ואיגדו אותן תחת מיפקדת החזית בקונייטרה, ולקחו מיפקדה שאחראית על דמשק ומיפקדה שאחראית על הגולן ועוד אחת על העורף של החזית. ואז אנחנו מגיעים למלחמה, וביום הראשון שלה הסורים בעצם לא משתתפים בלחימה, גם לא מפעילים את חיל האוויר".

היו פה ושם גיחות, היתה תקיפה על סכר דגניה או באיזור התעשייה בעין המפרץ.

"אז מיג פה ומיג שם, אבל אף חייל סורי לא יצא מהמוצב שלו, להוציא כמה טנקים מחטיבה 11 שהלכו לעבר דן [ביום השני למלחמה]. היתה מיפקדה ערבית משותפת, והיה גנרל מצרי עבד אלמונעם ריאד, שישב בירדן והיה אחראי על החזית. הוא רצה שתהיה חזית מזרחית שתתקוף, אבל חיל האוויר הסורי לא תקף. יש תיאוריה שלי, שמגובה בתוכניות של חטיבה 11 הסורית שהכרתי. הסורים ברמות השונות תכננו התקפות לעבר שטחנו, כמו תוכנית נאצר, כולל חציית הירדן, והמאמץ העיקרי שלהם היה באיזור של גשר אריק".

לא באיזור של דוריג'את וגשר בנות יעקב?

"לא באיזור של דוריג'את. הם העבירו קדימה חטיבה של דרג שני, חטיבה 18 הממוכנת. רוב החטיבות שלהם היו ממוכנות והשריון שלהם היה רק תחילתה של הטנקאות הסורית. הם סללו את כל הדרך שהולכת בוואדי אל הווא ליד בריכת המשושים ויורדת מהאיזור של מחנה ירדן. לא היה את הכביש של היום, ושם נמצאו אחרי המלחמה כלים שרופים של חטיבה 18 שחיל האוויר דפק אותם".

ביום השני למלחמה הסורים מנסים לתקוף את קיבוץ דן ואת מוצב אשמורה, ומורידים הפגזה נרחבת על כל הקו.

"ההתקפה על דן היתה היחידה של הסורים, אבל מה הם חיפשו שם? זו היתה התקפה בשוליים, שהיתה התקפת הטעיה כחלק מתוכנית התקפה כללית שלא יצאה אל הפועל. הם תקפו את דן במוטיבציה לא גבוהה. חוץ מזה, אצלנו סיפרו שאלפי פגזים נפלו על ראש פינה. אלפים בטח לא היו, אף אחד לא באמת ספר. או סיפרו שהרסו את גדות. אז את גדות הרסו כבר לפני כן [בתקרית של ה-7 באפריל 1967], ואמרו שירו גם על צפת, למרות שלמיטב ידיעתי אין להם טווח לצפת, אבל ראש פינה היתה בהחלט יעד. ישבו שם מיפקדת גוש תל חי [חטמ"ר 3] והיה גדוד הנדסה, ואם אתה יורה מאיזור בית המכס העליון אתה מגיע לראש פינה, גם הסוללות קצרות הטווח".

היתה לסורים תוכנית התקפית, שתכליתה להגיע לצפת.

"אין צבא שאין לו תוכניות אופרטיביות. אני חושב שהסורים עשו תוכניות, כי יש מטה כללי ויש שר הגנה, חאפז אסד, שהיה גם מפקד חיל האוויר, ומורידים פקודות ויש מפקד המג'מועה [אוגדה] של החזית והוא צריך לתכנן, והוא עושה חיצים על המפה. לצפת הם רצו להגיע גם במלחמת העצמאות. היעד של הפלישה הסורית ב-1948 היה חיפה. הם ניסו קודם להיכנס מאיזור מלכיה, ומצפת רצו להגיע לנצרת, ומשם אתה כבר דרך שפרעם מגיע לפאתי חיפה. ואז צפת נפלה בידי חטיבת יפתח של הפלמ"ח, והסורים לקחו את כל החטיבה הקרבית שלהם, שחזרה דרך מרג' עיון ורמת הגולן, וירדה ונכנסה בעמק הירדן. עם פתיחת מלחמת ששת הימים, הסורים לא היו במעגל של המלחמה. לדעתי הם החליטו החלטה ברמה מדינית גבוהה – אנחנו לא מצטרפים למלחמה".

למה לא?

"כי 'אנחנו' [הסורים] חלשים מדי. אני לא זוכר שהם החליטו להילחם. אף צבא ערבי לא רצה להיכנס למלחמה הזו. אף צבא ערבי לא יזם כניסה למלחמה. אנחנו עד היום לא יודעים מה המצרים התכוונו בצעדים שהם עשו [לפני המלחמה]. מי שפתח את המלחמה זה אנחנו. הירדנים במצוות מפקד החזית המזרחית, שהיה הגנרל המצרי עבד אלמונעים ריאד, כבשו את ארמון הנציב. אבל ארמון הנציב זה שטח הפקר. הבעיה היתה שהידיעה על הארמון הגיעה מג'אבל זה לג'אבל אחר, ומישהו אצלנו פיענח כאילו שהם רוצים לתקוף את הר הצופים. ולתקוף את הר הצופים זה סיפור מורכב מבחינתנו. אם זה היה רק ארמון הנציב, אני לא בטוח שהיינו נכנסים למלחמה. ומכיוון שהירדנים נכנסו, ואני לימים הייתי קמ"ן חטיבת ירושלים, אז אני מכיר את הסיפור, אז גם אנחנו נכנסנו לשטח ההפקר, ואז כבר כבשנו את ארמון הנציב ואת מוצב הנקניק וגם את הפעמון, ואז הירדנים מגיבים, והגנרל המצרי לוחץ. הוא רצה שהירדנים יפעילו את חיל האוויר".

תצ"א מ-1966 של איזור זעורה עין פית

בשעות הלילה שלפני בוקר ה-5 ביוני 1967, חזר דני אשר לביתו בכפר סבא. "עבדנו כל הזמן ב'בור'. היה שם חדר של ראש אמ"ן [אלוף אהרל'ה יריב], היתה ספרייה ששם עשו דיונים, ולנו המפענחים סידרו איזו פינה. עבדתי כל הלילה על פענוח מערכים חדשים שבנתה דיביזיה 7 המצרית בפתחת רפיח, נסעתי הביתה ובבוקר כשקמתי שמעתי ברדיו את סיסמאות הגיוס. יצאתי לדרך חזרה לקריה ובשמיים ראיתי רביעייה של האנטרים, ואף מיראז' לא היה מאחוריהם. שמעתי פיצוצים. הם תקפו את מפעל אלבר בכפר סבא, והיו לנו שם הרוגים. מה הם חיפשו באלבר, אני לא יודע. אחר כך תקפו את מפעל אביק בנתניה. שני המפעלים האלה הם לא מטרות. לדעתי, המטוסים האלה חיפשו את השדה האדום. זה שדה תעופה שנבנה בשנת 1951, כשבן גוריון החליט שהוא הולך עם האמריקנים. מדינת ישראל בנתה שדה גדול למפציצים אמריקאים, בין בצרה לרעננה. התחילו לבנות שדה של 2.5 ק"מ, אבל לא סיימו אותו וב-1964 מחקו אותו. מה שנשאר ממנו כיום זו דרך חקלאית בתוך פרדס. ההאנטרים האלה באו לתקוף אותו. ומקלקליה ירו על תל אביב, ופגעו בבית בכיכר מסריק, וירו על צהלה. ונפלו פגזי מרגמה אחדים בשכונות המזרחיות של כפר סבא. חטיבה 5 נכנסה לקלקיליה ביום הראשון למלחמה וכיסחה את העיר. פוצצו את הבתים וגירשו חלק מהתושבים, אתה יודע את זה, או לא יודע?".

באותם ימים פוזרו מרבית המפענחים של אמ"ן בין בסיסי חיל האוויר רמת דוד ותל נוף, כדי לקצר את הזמן. על הפרוצדורה הוא מספר: "ברמת דוד ישבו הווטורים של 110, כולל גף צילום, ואמרו שמיד אחרי שינחתו ניקח את הסרט. אבל זה היה קצת מסובך, כי קודם היה צריך לפתח נגטיב ואחר כך קונטקטים, ומהם לבחור מה להדפיס. זו פרוצדורה של שעות. והסיפור אומר שמטוס צילום שבא לנחיתה אומרים לו – אתה לא יכול לנחות, כי הפייפר שצריך לקחת את הסרט לשט"ל 121 בתל-אביב עומד על המסלול. אני מאדיר את האבסורדים שהיו בעניין. ומה שקרה היה שחלק גדול מהגיחות המשיכו להגיע בדרך הרגילה לשדה דב, עם פייפר, לפיתוח ולהדפסה. ואז עשו שלושה קונטקטים, כל אחד עם 250 תצלומים, ואתה משאיר קונטקט אחד למפענחים בחיל האוויר, שעובדים בעיקר על שדות תעופה ונ"מ, ועותק אחד הולך לירוקים. והשגרה היתה שהפענוח של חלק לא קטן מהגיחות נעשה בענף 1, איפה שאני הייתי".

בוא נדבר על המעורבות שלך מעט לפני פתיחת החזית הסורית בששת הימים.

"הגענו ליום חמישי ה-8 ביוני 1967, אני ועוד מפענח אחד, עזריה ברגרבסט, עובדים ובמהלך היום עברנו על תצ"א של גיחה שנעשתה כנראה יום קודם [ביום רביעי]. זו היתה גיחה לעומק רמת הגולן, שהלכה מברכת רם דרך מסעאדה, בואכה קונייטרה ותל אבו נידה. זה היה איזור שהכרתי מצוין. הכרתי את המחנות שהיו במנסורה, אחמדיה, תל אבו נידה, בוקעתא, ואני רואה שכולם ריקים".

מה זאת אומרת?

"במחנה הקומנדו הסורי שהיה בתוך תל אבו נידה היו תמיד רכבים, ובתצ"א שקיבלתי אני רואה רק מבנים. אין רכב ואין אנשים בתוך הבתים. מפענח יודע להרגיש אם יש בבתים אנשים. ואני כותב על המחנות האלה – 'נטוש'. את הגיחה ביצע ווטור. הוא צילם המון, אבל פענחו רק חלק של אותו צילום. את התוצאות של אותו צילום סיכמנו והעברנו לרס"ן אלי הלחמי [ויסברוט], שהיה בענף 5 האחראי על המערך הסורי. זה הסתדר לו עם משהו, והוא עשה מזה לקט וכתב על כך שהצבא הסורי נטש את רמת הגולן".

יצוין כי בפרשנות שנתן ויסברוט לאותו תצ"א הוא כתב: 1. מחנות קונייטרה ריקים. לא ברור להיכן הוסגו הכוחות שהיו מרוכזים במחנות ובסביבתם. 2. להערכתנו ייתכן שהמערך הסורי ברמת הגולן מתמוטט. 3. לא ברור אם מצב זה יחזור על עצמו…

בראיון שערכנו עם אלי הלחמי ויסברוט בשנת 2013 הוא סיפר כי מסיבות בירוקרטיות, התעכב הלקט הזה שנשלח לראש אמ"ן, והוא נחשף בפניו רק אחרי שעות ארוכות, לפנות בוקר של יום שישי ה-9 ליוני. סיפר ויסברוט: "הוא קרא את מה שכתבתי, שנראה שהצבא הסורי מתמוטט, ואמר לי אין מה לעשות, בבוקר יש הפסקת אש. אמרתי לו – אבל תראה את הסורים האלה שיוצאים נקיים מהמלחמה, הם יספרו אחר כך שישראל פחדה מהם. אהרל'ה הודה לי על כל מה שעשיתי בימים האלה, ואז ביקשתי ממנו אישור לצאת בבוקר מהבור לחופשה, לנסוע לירושלים לבקר את החברים שלי שכבשו את הכותל. הוא אמר לי – הרשות נתונה, סע לשלום".

בחזרה לדני אשר שאומר: "מהזווית שלי, ויסברוט הלך עם הפרשנות שלו צעד אחד יותר מדי".

למה צעד קדימה מדי?

"כי אני לא יודע עד היום אם הכוחות שהיו שם הלכו קדימה לחזית, או הלכו אחורה [לכיוון דמשק]. הגזרה של הצילום היא כעשרה קילומטר, והצילום הוא ממורדות החרמון עד מדרום לקונייטרה, ובתוך זה לא היה צבא סורי. אני לא נתתי את הפרשנות, זה אלי נתן. אני כתבתי רק 'נטוש'.

"ואז למחרת ביום שישי עלו על רמת הגולן, ובשבת הגיעו ידיעות שהיה קרב קשה בתל פאחר עם הרבה הרוגים, והיו דיווחים  מגזרת קלע שהיה צבא סורי שנלחם שם, ואיך זה יכול להיות, הרי אמרנו שזה נטוש. בשבת קרא לי ראש הענף, סא"ל הנס לודוויג פון שטרים [לוץ], ואמר לי – ועדת חקירה! ממתי כותבים בדו"ח מה שלא רואים? זו היתה הטענה שלו. אמרתי לו – אבל ראיתי שאני לא רואה את מה שיש בשגרה. בקיצור, הוא נבהל שעלו על רמת הגולן, כביכול בגללנו, והגיעו דיווחים קשים על אי הצלחות, ואנחנו הרי אמרנו שהרמה נטושה. אבל לא אמרנו נטוש על קלע ועל תל פאחר, אמרנו במפורש שזה נטוש באיזור קונייטרה. אבל מי שפירש את זה, הלך עם זה צעד קדימה. זה הסיפור, ולימים זה הפך להיות סוגיה אם מפענח צריך לכתוב רק את מה שהוא רואה, או שמותר לכתוב גם את מה שהוא לא רואה".

ומה דעתך בנושא?

"אני בטוח שמפענח צריך לכתוב את מה שהוא רואה, אבל גם את מה שהוא לא רואה. בקיצור, למחלקת היסטוריה ובספר אודות אהרל'ה יריב, ויסברוט סיפר שדני אשר אמר".

העיר קונייטרה אחרי מלחמת ששת הימים [צילום: אמ"ן]

אז אתה "האשם".

"כן. הלכו לחפש את אלי, כי כביכול המלחמה בגולן לא הצליחה. דיין נתן הוראה לדדו לתקוף, ודדו הפעיל את חטיבה 8 וחטיבה 1 על בסיס תכנונים ישנים של תוכניות 'מרקחת'. הם הלכו והתברברו, לא הגיעו לזעורה כמו שצריך, ולתל פאחר לא הגיעו מהכיוון הנכון והיו צריכים לשכב על הגדרות".

לדעתך, משה דיין קיבל את ההחלטה לתקוף את הרמה הסורית על סמך פענוח אותה גיחה שזכה לפרשנות מרחיקת לכת?

"אני לא יודע, אני לא מכיר את הראש של משה דיין. יש כאלה שחושבים שזקני הגליל השפיעו [השמיעו את דרישתם בוועדת שרים לענייני ביטחון ב-8 ביוני בערב]. ויסברוט כתב מה שכתב ורץ לכותל, ואני נשארתי בבור, הייתי בסך הכל בדרגת סגן, וראש הענף שהיה מהצבא הבריטי, יקה, לימים פרופסור בוועדה לאנרגיה אטומית, איש מאוד חכם, די נבהל, כי האחריות מונחת לפתחו".

ואתה כאן בסך הכל במעמד של ש"ג.

"אני קצין זוטר, אבל בסך הכל עושה את העבודה שלי, והשאלה אם עשיתי את העבודה שלי נכון, או לא עשיתי נכון. זה היה התצ"א וזה הדו"ח, וזה מה שראיתי וכתבתי. אתה רוצה ועדת חקירה? שתהיה ועדת חקירה. הדו"ח הזה התייחס רק לגזרה של מסעאדה, מנסורה, תל אביטל, כל הדרג השני של חטיבות מיפקדת החזית באיזור קונייטרה, ולא היה שם שום דבר. גם על יד מיפקדת החזית פתאום לא היו רכבים. אז היה לי דו"ח שהיה כתוב 'נטוש', ועם זה אלי הלך והוסיף את הפרשנות שלו".

מה קורה הלאה?

"כשהמלחמה נגמרת ביום שבת אני יושב עם אל"מ יובל נאמן, שהיה סגן ראש אמ"ן במילואים, איש חכם, ועשינו מפה של קווי סיום הלחימה. הסברתי ליובל נאמן את תנאי השטח, ואני מסמן את תל פארס ותל חזקה, ותל אביטל והחרמון, שרק יום למחרת שלחו במסוק כיתה של גדוד 13 לתפוס אותו, ואז יובל נאמן מתח קו, וזה הקו שהפך להיות קו הגבול החדש עם סוריה. כך שיש לי חלק שלא כתוב בספרים בקביעת הקו החדש".

תל אבו נידא (אביטל) ובמרכזו מחנה הקומנדו הסורי בגולן [צילום: אמ"ן]

דני מספר שאחרי המלחמה מצא ברמת הגולן מפה צבאית סורית של דמשק. הוא פנה לראש יחידת המיפוי באמ"ן וביקש תקציב להכנת מפה כזו בעברית. "זו היתה מפה טופוגרפית מצוינת בגודל של 1 ל-20 אלף של מרכז דמשק. ידעתי לסמן עליה איפה המטה הכללי ואיפה יש תחנת שידור וכל מיני מקומות. אבל אמרו שאין תקציב לזה. הייתי כבר סרן באמ"ן, אז הלכתי למוסד ולהם היה תמיד כסף, אז עשינו מפת דמשק מפורטת, ששיפרנו אותה אחרי תפיסת חוליית מחבלים של הפתח שנכנסו מסוריה. הבאתי מתורגמן, תחקרתי את המפקד שלהם על התצ"א, הוא הצביע על מקומות ואמר – זה היה הבית של אלי כהן, וזה המחובאראת. הוא התמצא מצוין בתצ"א, וככה עשינו מפה מפורטת של דמשק".

ביקשנו מדני אשר שיסכם את מלחמת ששת הימים, כהיסטוריון וחוקר צבאי. "אני מתעסק עם מלחמות ישראל, מעצמאות, קדש, יום כיפור ושל"ג, ואני לא כל כך שמח על ששת הימים. כי אם מסתכלים על כל 70 השנים של מדינת ישראל, מלחמת ששת הימים היא מיפנה, אבל לא לחיוב. בכל המערכות שלנו מול הערבים, זו פעם ראשונה שכבשנו אדמות ערביות. קודם היה לנו עניין עם הפלסטינים, שהשתלטנו על אדמות שלהם, על שטחי מולדת שלא שייכים לאף מדינה ערבית, אלא היו נניח של המנדט הבריטי. אני מדבר על רמת הגולן, שהיא אדמה סורית לכל דבר, כמו שסיני היא שטח מצרי לכל דבר. פגענו בכבוד הערבי.

"ששת הימים הביאה עלינו את מלחמת יום הכיפורים, שהיתה מלחמה קשה, ותוצאות ששת הימים מלוות אותנו עד היום מבחינה כלכלית, חברתית ובטחונית. היום ברור לכל אחד שמלחמת ששת הימים מבחינה היסטורית היא מהפך, ולא מהפך לחיוב. אנחנו צברנו בעקבותיה הרבה אלבומי ניצחון, שגררו אותנו לשאננות, שעקבותיה ניכרים עד היום. אני לא הרגשתי תחושה של אופוריה. אז כבשנו את הר הבית, אז מה?

"אחרי אותה מלחמה, הייתי בטוח שמחזירים את כל השטחים כבר מחר או בעוד שבוע, לקחתי אקדח ומימייה והסתובבתי בשטחי הגדה המערבית כמו עכבר מסומם. הלכתי לבד ברגל את כל הוואדיות, הגעתי ליריחו ולגשר דמיה, נסעתי במוניות עם אפנדים ערבים, הכל לבד. בתור אדם סקרן הייתי חייב להספיק לבקר בכל המקומות האלה".

ביקור מפענחים בסוללת 122 ארוך ברמת הגולן

סוריה של היום דומה באופי וברוח לסוריה של 67? בכל זאת, אסד הבן עדיין הנשיא.

"הסורים לא ויתרו על רמת הגולן. עשינו מול אסד האבא מאמצים מדיניים, אבל הוא לא ויתר על הרעיון שהוא ישכשך את הרגליים שלו בכינרת. אהוד ברק הלך בזמנו רחוק מאוד ובא לקראתם. העניין הוא שאנחנו לא נותנים מספיק חשיבות לעניין של כבוד. הכבוד לא מאפשר להם לסגת ממשהו שמבחינתם הוא חשוב. ורמת הגולן מבחינתם היא רמת גולן סורית".

ומה עם העבר היהודי של הגולן?

"זה שהברון היו לו כמה שטחים שהוא קנה בגולן, וזה שפעם היתה התיישבות יהודית בימי בית שני, או בתקופות המשנה, זה פחות מעסיק את הסורים. אבל אני יכול לספר כמה סורים חיו בחושניה וכמה זקנות היו בקצביה. אני ראיתי בזמנו כמה זקנים בחספין, ואחר כך העבירו אותם לסוריה. זה לא היה סיפור סימפטי. אנחנו מנסים למחוק את העבר הזה של הסורים".

מה עם הגולן כעומק אסטרטגי ליישובי הקו הירוק בזמנו?

"תראה, זו לא תחושה נעימה שבתור קיבוץ יש מי שיושב מעליך. יש לזה משמעות ברמה הטקטית. אבל סוריה של היום היא לא סוריה של פעם, והמצב הכי נוח זה לשמר סטטוס קוו. אני שומע היום על צעירים ממג'דל שמס ומבוקעתה, שרוצים להתגייס לצה"ל".

כי הם רואים סוריה מתפוררת.

"הם רואים את סוריה מתפוררת, והם לומדים היום במכללת תל חי, משחקים כדורגל בליגה איזורית, ויש שם דוגמניות וספריות, והם רוצים את החיים הטובים. אנחנו נמצאים בגולן יותר מ-50 שנה, ויש כיום בכפרים אנשים מבוגרים מעטים, שחיו עוד תחת הסורים ומספרים בגאווה מתוך כבוד לאומי שיש להם עוד זיקה לסוריה, אבל זה בגלל שיש להם אחים בחאדר או בג'אבל דרוז, ובכל מקרה מטבע הדברים הדור הזה הולך ופוחת, והזמן עושה את שלו".

אנשי "העם עם הגולן" תמיד מביאים את מלחמת יום כיפור כדוגמה, מה היה קורה אלמלא כבשנו את רמת הגולן ב-1967, שאחרת הסורים היו יורדים וכובשים את הכינרת ואת עמק החולה תוך שעות.

"אני לא בטוח שהיו להם יומרות לכך. הסורים מכירים במגבלות הכוח שלהם. הם לא גמרו את מלחמת העצמאות בהצלחות גדולות. להילחם בישראל זה לא סיפור פשוט. כל מי שניסה, זה התהפך עליו בסוף. זה שהם אחרי מלחמת יום כיפור חזרו לאיזור קונייטרה, מבחינתם זה הרבה. הם הרוויחו כמה דברים בעקבות אותה מלחמה. הם יודעים להציג את המלחמה הזאת כניצחון, ויש להם אתרי הנצחה. אז מה אם ביום כיפור הגענו עד כ-40 ק"מ מדמשק, או הפגזנו אותה בתותחים ארוכי טווח? אף פגז לא באמת נפל על דמשק, אולי הגיע פגז או שניים לשדה תעופה אל מאזה, והנזק שהם עשו היה שום דבר. אני מנסה להציג תמונת מצב אמיתית, ולהעמיד סיפורים בפרופורציה. אני פשוט יודע מה הנזק שיכולים לגרום תותחי 175, שהם לא מדויקים. זה לא נעים שיורדים עליך כמה פגזים, ויכול להיות שהפסיקו לטוס משם כמה שעות, אבל זה הכל. מפה להגיד ששלטנו על דמשק?".

————————————————————————————————————————————