המלחמה של המג"דים והמח"טים

ראיון עם ד"ר מתתיהו מייזל מחבר הספר "המערכה על הגולן" * על דדו: "לא ניהל את המלחמה בצורה טובה". על ההר שהפך למפלצת: "שום מפלצת ושום נעליים". על קרבות חטיבות 1 ו-8 בצפון רמת הגולן: "כישלון". על תל פאחר כמיתוס: "יש לגולני מורשות קרב מוזרות ומאוד גרועות". על גירוש תושבים סורים: "לא מצאתי הוכחה"

ד"ר מתי מייזל. "אנשים זוכרים דברים שלא היו, ולא זוכרים דברים שהיו"

כ-450 עמודים, טקסט באותיות קטנות, שפה יבשה של עובדות ונתונים, כל אלה הולידו את הספר המרתק והמקיף ביותר עד כה על מלחמת ששת הימים בחזית הרמה הסורית. ד"ר מתתיהו מייזל חתום על "המערכה על הגולן", מודל 2001 בהוצאת משרד הביטחון. כששואלים אותו מה המסקנה שלו מכל המחקר שעשה הוא אומר שזו היתה מלחמה מיותרת. אפשר היה לוותר על כיבוש הגולן, הוא אומר, ומצד שני מקשה – אבל מה היה קורה במלחמת יום הכיפורים אם הסורים היו יושבים על קו המצוקים ותוקפים משם. ומצד שני, יכול להיות שמלחמת יום כיפור לא היתה פורצת אלמלא מלחמת ששת הימים.

המלחמה ב-1967 מול סוריה, שפרצה לקול מצהלות פיקוד צפון וישובי הגליל וסיפקה עבודה למכביר לסופרים ולהיסטוריונים, נחשבת למהירה ולחלקה. אלא שמתחת לפני השטח נחשפו תקלות וכשלים רבים בתפקודו של צה"ל ובהתנהלות הממשלה. בספרו של מייזל ליד ההצלחות אפשר למצוא את כל אלה, גם אם לא נכתבו במפורש ועם אצבע מאשימה. בשיחה עמו ד"ר מייזל מדבר חופשי, שיחה רצופה אסוציאציות, לעומת העובדות בלבד שהקפיד לפרסם בספרו. בן 73, היסטוריון צבאי ומומחה להיסטוריה של רוסיה, נושא עליו הוא מרצה באוניברסיטת ת"א. במילואים שירת בתח"ש (תורת חיל שריון) ואח"כ גם במחלקת היסטוריה.

"ספר חתרני להפליא במסווה של היסטוריה רשמית", כתב אמיר אורן, הפרשן הצבאי של "הארץ", בביקורת שלו. אורן התכוון דווקא לאחת הפיסקאות שנכתבו במקום אחר על אריק שרון, שבעת הוצאת הספר היה ראש הממשלה. אבל אורן כתב עוד דבר: "התוצאה הבולטת ביותר (של הספר), העטופה בלשון מאופקת, היא הוקעה חריפה של אלוף פיקוד הצפון דוד אלעזר, שפעל לחרחר מלחמה עם סוריה וחרג מהוראות הממונים עליו כדי להקדים את העלאת כוחותיו לרמת הגולן ולהרחקת קו הכיבוש שם".

מייזל לא מסכים עם פרשן "הארץ": "אלה ניסוחים שלו, אבל דדו לא ראה את זה כך. תראה, בכל מלחמה יש היבט אישי. זה נכון שדדו פחד שיקרה לו מה שקרה בקדש ליצחק רבין (אז אלוף פיקוד צפון). במבצע קדש הצבא רצה לדרדר את המדינה למלחמה. הם השתמשו בביטוי הזה, ורמ"ח מבצעים ורמטכ"ל וראש אג"מ זה מה שהם רצו לעשות. הם מידרו חלקים של הצבא מהתוכניות שלהם. אלוף פיקוד צפון לא ידע על התוכניות של קדש, הוא היה מנותק. זה נודע לו רק כשאי אפשר היה להסתיר יותר והיו צריכים לקחת כוחות. ודדו בששת הימים פחד שזה מה שיקרה לו. כי לקחו ממנו כוחות והשאירו אותו על יבש. אבל זה לא מה שהניע אותו. שהרי היתה לו אחריות, אחריות צבאית, היתה לו תפיסת עולם, היתה לו השקפה פוליטית והיה לו מאחור מנטור פוליטי, יגאל אלון, שדחף אותו. אלה דברים שלא אגיד לך מאיפה לקחתי, אבל זה מתועד. חלק מהמקורות הם שיחות מסדרון, כך קראו לזה בז'רגון של אז, שאין להם שום תיעוד בכתב. ואת זה סיפרו לי אנשים ואני מאמין לכל מילה, למרות שאני יודע מה האינטרס שלהם. קראתי יותר מגירסה אחת של העדויות של דדו, אבל הוא סיפר אותם מתוך שטף – לא של זיכרון אלא של מחשבה יוצרת והתלהבות. הוא ידע לספר סיפורים, הוא כבש אנשים, ויחזקאל המאירי כתב את הספר שלו ("משני עברי הרמה") מהפה של דדו. אבל בסופו של דבר, המלחמה הזו בצפון היתה מיותרת. הסיבה שהיא פרצה היא בחלקה מהסיבה שפרצה המלחמה כולה, ובחלקה האינטרס של מדינת ישראל לעניינים נקודתיים כמו שאלת המים. אי אפשר היה לממש את האינטרס הזה מבלי לכבוש שטח גדול בתוך הרמה. להחזיק בבניאס ובחצבני ובדן, וכדי למנוע את הטיית הירדן וכדי לשמור על הכנרת, זה אינטרס אסטרטגי יסודי של מדינת ישראל, וזו אחת הסיבות שאשכול רצה לכבוש את הרמה".

מרים ולוי אשכול. אשת רה"מ היתה גם פקידה בלשכה

גם אשתו של אשכול, מרים, רצתה את הגולן. בספר שלך יש אזכור לעדותו של דדו שיוצא מפגישה עם ראש הממשלה בה הוא מנסה לשכנע אותו לתקוף את סוריה, פוגש בחוץ את אשתו בלשכה והיא מבקשת ממנו "תביא לי את הבניאס ליום ההולדת".

מייזל: "וכאן אני אומר בהתרסה כנגד הדיון הציבורי על אשת ראש הממשלה הנוכחי: ההתערבות של אשת ראש הממשלה לא החלה עם שרה נתניהו. מרים אשכול לא התערבה בעניינים הקטנים – איפה יגורו ואיך ישלחו כביסה, אבל היתה לה תחושה לעניין הזה של הגבול הצפוני. היום לא יעלה על הדעת שאשת ראש הממשלה, כשיחסרו עובדות בלשכה תשב בתור פקידה בלשכה. אבל זה מה שעשתה מרים אשכול. ואז דדו יצא מהפגישה עם אשכול והיא רוצה את רמת הגולן כמתנה. זה מה שמעניין אותה. בעניינים אחרים מרים אשכול הסתדרה עם מה שיש, כך גם פולה בן גוריון וגם מרים שמיר וגם עליזה בגין".

הביקורות שנכתבו על ספרו של מייזל היו בין היתר שהוא לא הביא את הצד הסורי, או לא הדגיש מספיק את חשיבות חיל האוויר בזירה הזו. מייזל: "נכון שחיל האוויר היה בעל חשיבות עליונה במלחמה הזו, ובגלל חיל האוויר נדחתה המתקפה על הגולן מה-8 ל-9 ביוני בגלל כיסוי עננים. אבל חיל האוויר כותב בעצמו את ההיסטוריה שלו. רבים גם אמרו שאין מקורות ערבים, זו בעיה קשה מאוד ובאמת לא הכנסתי מקורות ערבים. אבל יש בספר שני פרקים פוליטיים, הראשון שעוסק ברקע למלחמה ובהמשך קבלת ההחלטה על ההתקפה. יש לזה גם היבט מודיעיני שרמזתי עליו, אבל רק מי שיודע יכול להבין. לא ניגשתי למקורות אחרים כמו מקורות דיפלומטים זרים שהם נגישים, או הארכיונים האנגלים והצרפתים והאמריקנים, או חומר של ה-CIA, שיכולתי לכתוב ולא כתבתי. אחת הסיבות היא הנפח של הספר. הוא מגיע ל-450 עמודים ויש גבול לגודל. שמעון גולן ממחלקת היסטוריה הוציא את הספר שלו על יום הכיפורים וזה 1,500 עמוד. בסדר, ואני לא בטוח אם ההוצאה לאור לא מפסידה עליו, אבל היה גבול להיקף החומר שאפשר לפרסם בספר אחד".

הסתמכת רק על חומרים ישראלים. "מבחינה עניינית אפשר לתאר את הפרשה הזו שאני כותב עליה תיאור קוהורנטי שיש בו שלמות בפני עצמו, גם בלי להתעסק עם חומרים אחרים. רק רמיזות פה ושם. אז הבעיה של הספר שאני נסמך רק על מקורות ישראלים ורק על מקורות צה"ליים. ולכן אני חייב להתנצל שלא הלכתי לבדוק את הארכיונים של הקיבוצים. דיברתי עם המון אנשים, אבל לא הסתמכתי על ראיונות וזכרונות, אלא רק על חומר כתוב. הסיבה היא שהזיכרון מטעה. אנשים זוכרים דברים שלא היו, ולא זוכרים דברים שהיו. יש לי כמה סיפורים על זה, ומיד אתה יכול לתקוף אותי איך אני זוכר אותם, כי הזיכרון שלי לוקה באותם ליקויים שבהם אני מאשים אחרים. אבל תוך כדי כתיבת המחקר הזה נתקלתי באנשים שכדי לזכור מה עשו, היו צריכים לקרוא את המסמכים והניירות שאני או אחרים כתבנו. זאת אומרת הם סיפרו לי דברים שאני כתבתי. לכן הסתמכתי רק על חומר כתוב מהארכיון. המכשול בחומר כתוב הוא שבמלחמת ששת הימים היו מסמכים ותוכניות ברמות הבינוניות ואפילו הנמוכות, מפלוגה ומעלה, שנכתבו אחרי מעשה. בצורה כזו נוצרת התאמה מוחלטת בין התוכנית והביצוע, בשעה שבאופן רגיל זה לא כך. למרות כל זה כתבתי על סמך התוכניות שהיו במסמכים בארכיון. במקומות שהסתמכתי על זכרונות זה בנספח, כך גם על עניין של חטיבה 8 שזו הנקודה הרגישה של המלחמה הזו יותר אפילו מאשר תל פאחר".

אתה מתכוון לגדוד 129. "כן, הסיפור של הגדוד של בירו, ובתוך זה הפרשה של רפי מוקדי. אתה ראית את הסרט עליו?".

ראיתי, ובאמת מה דעתך על הסיפור הזה ששני קצינים מחטיבה 8 שנהרגו הושארו בשטח שבוע שלם? "לא הצלחתי להבין בבירור מה התביעות של ארנה מוקדי (בתו של רס"ן רפי מוקדי) מהצבא ולא הבנתי במה הצבא צריך להכיר ולמה, אבל זה חשוב לה. החטיבה והמח"ט אלברט לא באמת שמו לב למה שקרה למ"פ הסיור שלהם ומדוע הוא נעלם ונאמרו עליו דברים לא טובים, ולא בצדק. נאמרו דברים לא טובים על הסייר שהיה צריך להוביל אותם ופישל לגמרי, אבל על מוקדי הם לא באמת התייחסו לכך שהוא נעלם. אלברט היה איש שהיה יכול להתנהג בגסות ולהשתמש בשפה מאוד גסה כשרצה. בשריון זה היה סטנדרט, במידה רבה של חוסר צדק לאנשים שכפופים לו. מצד שני, היה מאוד לויאלי למפקדיו ולפקודיו ולכן אהבו אותו בניגוד לאחרים. בשריון היו רשעים. התייחסו אליהם בכבוד, אבל לא אהבו אותם. היו רשעים ששנאו עד יומם האחרון. מוקדי לא המקרה היחידי של חייל או קצין שנעלם, לא רק בששת הימים, אלא בכל המלחמות. גם היום זה יכול לקרות".

נראה שבפיקוד צפון אהבו גם את יונה אפרת (מח"ט גולני). "גם אותו אהבו, אבל יונה אפרת הלך לאיבוד אחרי המלחמה הזו ולא הופיע בצורה גדולה בשום מקום נוסף. אגב, בקרבות של גולני יש מקום לשאול שאלות איפה היה הפיקוד".

אז בוא נדבר על חטיבה 1. "חטיבה 1 מסכנה. הלוחמים נלחמו בצורה יוצאת מהכלל, המ"פים בצורה טובה ביותר, בזה אין ספק.  אף אחד לא ברח, אף אחד לא עשה במכנסיים. אבל תל פאחר זה 'ברוך', ואיפה היה המח"ט ואיפה היה קצין אג"מ של פיקוד צפון? אני לא רואה אותם בקשר כמו שצריך, וכשאני כן רואה מה שהם אומרים אתה רואה שהם לא יודעים מה קורה. קח את אורי שמחוני (קמ"ן גולני), בחור מבריק, באמת יוצא מהכלל, האם הוא לא רואה מה נעשה שם? הם סמכו על המג"דים".

הכניסה לתל פאחר. "איפה היה המח"ט ואיפה היה קצין אג"מ של פיקוד צפון?"

פיקוד גולני ראה כל מה שקורה מגבעת האם. "הם היו צריכים לשבת למעלה, במנרה, כדי לראות מה נעשה".

גם מגבעת האם רואים היטב. "אפשר לראות גם מגבעת האם, וההנחיה של צה"ל היתה שיש מעבר בין דרכי העורף של הסורים ואתה יכול להגיע למעלה (לדרך הנפט) משביל הפטרולים או ההטיה. אבל אם אתה מתחיל לא טוב – פיספסת. וזה מה שקרה לגדוד של בירו. אתה לא יכול לדעת מדוע הלוחם, זה שהולך ראשון, אם זה מ"פ, אם זה מ"מ, או חייל בודד, עושה ככה וככה, וכולם הולכים אחריו. במלחמת יום הכיפורים, ב-22 בנובמבר, הייתי בארגז של משאית מכוסה לגמרי על גשר בתעלה, ולא היה יכול להיות גרוע מזה כי היה ברור שלקראת הפסקת האש יירדו על הגשרים מטחים בלי סוף, וזה מה שהיה. במשאית מלפנים יושבים נהג וסמל והם נעצרים על הגשר. למה? למה אתה נעצר? לא יודע. ואם נחזור לתל פאחר – אתה לא יכול לדעת למה החייל הזה או הקצין עשה ככה".

הכוונה למג"ד 12 מוסא קליין? "כן. למה הוא הלך כמו שהלך? אני יכול לנסות לנחש, אבל זה אומר שאני מעמיד את עצמי במקומו ואני לא יכול לראות את הדברים כמו שהוא ראה. לא יודע להסביר, אולי הוא טעה במה שהוא למד על המבנה של המוצב. הוא חשב שיותר טוב ללכת כמו שהוא הלך ולא כמו שתכננו. הדוגמה ההפוכה לתל פאחר זה תל עזזיאת, שם הלכו נקי ומהר".

אבל כדי להגיע לתל עזזיאת לא היית צריך לחפש ציר עביר תוך כדי שאתה חשוף לאש. "בסדר, ולמה החטיבה של אלברט עשתה את הטיפוס למעלה ולא היתה לה בעיה?".

כי הציר שבו עלתה כן היה עביר. "עכשיו תחשוב רגע אם כל זה נעשה בתרגיל. אתה לוקח צוערים מבה"ד 1 ואומר לאחד אתה עכשיו המ"מ ואתה המ"פ, והם עושים משהו ואתה אחר כך גוער במישהו ואולי מדיח אותו מהקורס, וזה מה שעשה עכשיו המג"ד".

תל פאחר היה "ברוך", אבל הפך בגולני למורשת קרב מפוארת. "לגולני יש מורשות קרב מוזרות, מאוד גרועות. פעמיים הם הלכו ככה. פעם אחת זה בסדר, אבל פעמיים? (הכוונה לכיבוש החרמון ביום כיפור). תראה, גולני חטיבה מעולה, ואיך אומרים הגויים – 'אני אנטישמי? כמה מהחברים הכי טובים שלי הם יהודים'. אותו דבר כאן, כמה מהחברים הכי טובים שלי הם מגולני. כשהייתי בצבא אלעד פלד היה המח"ט, הוא התחיל להביא אנשים מהנח"ל ומהצנחנים להיות קצינים, מ"מים, אז חברים שלי הלכו להיות קצינים בגולני, והחטיבה היתה טובה מאז והלאה למרות שלא התייחסו אליה ככה. היא לא היתה יותר גרועה מחטיבה 35 או 80 ועוד. קל מאוד למנות את כל השגיאות והכשלים שלנו, של צה"ל, אבל אנחנו עשינו הרבה פחות שגיאות וכשלים ממה שעשה האויב".

למה לא נעשו תחקירים על תל פאחר? "תחקיר זה עניין פוליטי. פוליטיקה זה יחסי כוח בין גופים וקבוצות של אנשים, וברגע שיש תחקיר וכשיש תרבות של תחקירים, כל אחד ברגע שהוא עושה משהו מיד חושב איך אני אחר כך אגיד את זה בתחקיר. זאת אומרת גם תחקיר זה דבר בעייתי, ולא עשו תחקירים. חלק גדול מההחלטות ברמה של המטכ"ל והפיקוד התקבלו תוך כדי שיחה בין אנשים ולא הוציאו שום נייר על זה, ככה גם התחקירים. זה מודוס העבודה של הצבא. אני דיברתי עם קמ"ן פיקוד צפון, ג'מקה, והיו דברים שאמר לדדו בעל פה ולא הוציא על זה ניירות. אני מדבר על דברים ממשיים. גם מה שאנשים מספרים שהם עשו אני לא יודע אם הם עשו. זה מגיע לגבול המחקר כשאתה אומר אתה לא חוקר במופלא ממך. מה שכתוב את זה אני מקבל. אני לא יכול לדעת למה זה כתוב ככה, כי אז אצטרך לחקור את המוח של מי שכתב. ויש אנשים שכבר שבע אמות באדמה. אני מגיע למסמך הכתוב ואת זה אני מקבל, תורה למשה מסיני".

כמה פעמים היית בשטח במסגרת המחקר של הספר? "המון פעמים. פעם ראשונה שהגעתי לרמת הגולן היתה בשבת שבוע אחרי המלחמה, כשהכוחות עוד הסתובבו בשטח. הייתי ביחד עם טולקה, יצחק ארד, שהיה אחר כך ביד ושם, עשינו סיבוב בכל הקו ומאז הייתי שם עוד אלפי פעמים בכל מיני צורות".

מייזל מספר שבאופן לא רשמי החל את המחקר על כיבוש הרמה הסורית בשנות ה-80, אבל רק ב-1993 התמסר לנושא במטרה להוציא ספר. זה קרה לאחר שרמ"ח היסטוריה, ד"ר יגאל אייל, יזם מחקרים שייצאו לציבור כספרים. מייזל: "הנושא עניין אותי, יש פה מחקר טוב במשהו שאני מבין ועוסק בו, אז הסכמתי. עבדתי על זה לא מעט והיה לי שיתוף פעולה יוצא מהכלל מכל הצדדים, כולל ארכיון צה"ל".

בוא נדבר על דדו. "אולי היה יותר טוב לצה"ל אם ישעיהו גביש היה מתמנה לרמטכ"ל, כמו שרצה דיין. אבל דיין נכנע לגולדה ודדו קיבל את התפקיד. דדו הוא אחד האחראים בפרוץ מלחמת יום הכיפורים, לא באי-המוכנות, אלא בעובדה שפרצה המלחמה. מצד שני, הוא ניהל אותה בצורה יוצאת מהכלל. בששת הימים הוא כמעט שלא ניהל את המלחמה בפיקוד צפון, וביום כיפורים ניהל את המלחמה בצורה טובה מאוד. יותר מאוחר כשקראתי חומר של חוקרים אמריקאים, הם חשבו שהניצחון בששת הימים הרבה פחות מרשים מניהול הצבא במלחמת יום כיפור. מקצועיות, יכולת, אומץ, זה ביום כיפור".

דדו במלחמת ששת הימים. מייזל: "מי שניהל את המערכה היו מפקד האוגדה אלעד פלד בדרום והמח"טים בצפון. צילום: ארכיון צה"ל

איך הוא ניהל את הקרבות בששת הימים כאלוף הפיקוד? "אני מוכרח להודות שדדו מעולם לא הרשים אותי. לא חשבתי שמבחינת היכולת האינטלקטואלית הוא הגיע לדרגה של אחרים בצבא. אבל שמעתי מאנשים מיד כשהסתיימה המלחמה, שאמרו לי – הוא מדבר לאט וחושב מהר. כשקראתי והסתכלתי בחומר וכתבתי מה שכתבתי, התגבש לי פתאום שזה לא כך, שהוא לא ניהל את המלחמה בצורה כל כך טובה. הוא ניהל שתי מערכות, אחת בצפון הגדה המערבית והשנייה ברמת הגולן, ולשמחתו או למזלו הוא היה פטור מניהול מערכה בגבול הלבנוני אם כי גם שם היו שני אינצידנטים. מי שניהל את המערכות במקומות האלה זה בדרום הרמה מפקד האוגדה אלעד פלד ובצפון החזית המח"טים. אבל מי נלחם באמת? זה המג"דים. זו מלחמה שעשו אותה מג"דים".

גם בחזיתות האחרות בששת הימים? "גם שם. תסתכל מה עשה בסיני איציק בן שוהם, תסתכל מה עשה אהוד אלעד, תסתכל מה עשה נתקה ניר. תסתכל על הקרב של חטיבה 55 בירושלים. מי נלחם? אתה מדבר על מסגרות של גדודים. זה לא 'החטיבה שהלכה ועשתה כך וכך וכך', אלא זה גדוד 28 עשה את זה וגדוד 71 וגדוד  66. קח את הפעולה של האוגדה של אריק שרון באום כתף: זה נפלא, ביצוע יוצא מהכלל, אבל על מי אתה מדבר? אתה מדבר על גדוד טנקים של נתקה ניר שעבר את המסלול הזה, אתה מדבר על סוללה או אגד תותחים שהתקדם לאן שהתקדם. אתה לא אומר האוגדה התקדמה, אפילו החטיבה לא התקדמה, אלא הגדוד התקדם. המלחמה לא התנהלה לפי הסטנדרטים של צה"ל. מעלים על נס את הדבקות של המשימה. קח את נתי הורביץ, מ"פ ו' (חטיבה 8 בקרב ההבקעה בצפון הרמה הסורית), הוא לוקח את הגדוד, נשאר עם שני טנקים והוא לא מפסיק. יופי, ממש יופי, אבל מה עם כל מערכת הפיקוד וניהול הקרב? התוכנית לא היתה תוכנית".

זו היתה מלחמה פרטית של דדו? "אני לא חשבתי כך. בשבועיים של תקופת ההמתנה כל אחד היה משוכנע עד עומק נשמתו שזה מאבק על קיומה של מדינת ישראל. בדיעבד כולנו חכמים, אומרים אולי זה לא היה כך. ברגע שהגיוס הגיע להיקף מסוים, ברגע שהמטכ"ל הגיע למבנה מסוים, ב-19 במאי כבר היה ברור לפי תוכניות המטכ"ל שיכולת ההגנה מובטחת ובאותו יום אחה"צ המטכ"ל ירד לבור ותיפקד כמצפ"ע, מוצב פיקוד עליון, לא כמטה כללי. ומהרגע הזה נקבע, בדינמיקה של המצב, עימות בין צבאות ניצבים זה מול זה,  שאנחנו הולכים למלחמה. אפשר לראות את תפקידו של דדו בשתי צורות. האחת שהוא מילא את חובתו כאלוף הפיקוד, ואפשר לראות את זה בצורה שגרר למלחמה. מורל'ה בר און אומר מה היה קורה אם לא היו יוצאים למלחמה, מה היה קורה באוקטובר 73? המיתקפה היתה מתחילה בקו הירוק. בדיעבד, בפרספקטיבה היסטורית, יש פה בעיה. אז יכול להיות שהמלחמה הזו כן היתה מוצדקת. מצד שני, ב-67 לא יכולנו לדעת שתהיה 73, כך שמבחינה הזו המלחמה ב-67 לא היתה מוצדקת".

אבל כיבוש הרמה היה בלתי נמנע גם בגלל הטרדות הישובים. "שאלת התקפה סורית על הישובים היא שאלה לא נכונה. זו לא סכנה קיומית למדינה, זו בעיה זניחה. לא רק דיין דיבר בצורה כזו, גם רבין דיבר בצורה כזו, ורבין הוא המיליטנט והתוקפני. דיין אומר שרוב תקריות הגבול היו ביוזמתנו – זה לא נכון. הרוב לא היו ביוזמתנו. היו הרבה מאוד שאנחנו יצרנו פרובוקציה שהביאה את הסורים לפתוח באש, אבל זה החלק הקטן יותר מתוך סך הכל התקריות".

ממה החלו התקריות? "מכל מיני סיבות. אריה שלו בספרו ("שיתוף פעולה בצל עימות") מסביר את זה יפה מאוד. למשל, הבעלות וזכות השימוש על האדמות בשטחים המפורזים לא היתה ברורה. שאלת המים לא נפתרה, שאלת הדיג בכינרת לא נפתרה. כל זה מזמין חיכוך. ואנחנו הלכנו עד המילימטר האחרון של השטח".

פרק מעניין בספר הוא הסירוב של משה דיין עד הרגע האחרון לאשר את תקיפת סוריה. החשש שלו מהרוסים היה מוצדק? "דיין התנגד לזה כל הזמן. פחדן הוא לא היה, למרות שחלק מיריביו סיפרו עליו בלי סוף כמה היה פחדן. מצד שני, יש סיפור שבקדש כרמטכ"ל הוא לקח טנדר, נסע לבדו לסיני, העמיס טונה חומר נפץ וחזר איתו. לקחת טנדר שלל ולנהוג בו לבד זה חוסר אחריות יוצא מהכלל וגם אומץ. וכשהוא חפר חפירות ארכאולוגיות הוא לגמרי לא פחד. מבחינה מדינית הוא היה מאוד זהיר. הוא פחד מבריה"מ ולא רצה לערב אותה. בזמנו פחדו פחד מוות שבריה"מ תשתמש בנשק אטומי נגד מדינת ישראל. דיין לא חשב שפתיחת חזית סורית מוצדקת, ואני מקבל ברצינות את מה שאמר – שגבול לא מזיזים סתם כך. זו לא קפריזה. דיין הוא טיפוס שלא שיתף אנשים בפעולות שלו, בייחוד לא בשלב שהוא מתחבט וחושב לעצמו. פוליטיקאים בכלל לא משתפים אחרים בהתייעצויות. זה כמו לגלות חולשה. דיין היה בא ופתאום מחליט. הוא שינה את דעתו לא פעם, אבל חשב על מה שהוא עושה. דיין כל הזמן סבל מכאבים בעין. הוא לא היה ישן לילות שלמים ואז היה מסתובב בלילות ומחפש דברים לעשות. ואז הלך לבור והלך למודיעין. הטענה שראה מסמכים וזה מה שגרם לו לשנות את דעתו היא לא נכונה. עמוס גלבוע כותב את זה עכשיו בספר על אהרל'ה יריב".

הדיווח המודיעיני לפיו מחנות קונייטרה ריקים לא שינה לו? "לא. באותה מידה יש את הדיווח של מנחם בר (רמ"ח אוויר) שאומר מדיווח של כלי טיס שהשטח ריק. אני לא חושב שזה שינה את דעתו של דיין. אם הכוחות הסורים שם או לא שם, זה לא היה חשוב לצורכי המלחמה. אם דיין רוצה ללכת למלחמה הוא היה הולך גם כשהם שם. יכול להיות שכמו שמורל'ה בר און אמר שדיין חשב ש'יש הזדמנות אז בוא נחטוף'".

אז מה היטה את הכף בהחלטת דיין לתקוף? "אני לא יודע מה היתה דעתו".

דיין עצמו יודע? "כן, הוא לא היה עושה דברים מבלי לחשוב. מה שהוא הסביר אחר כך שראה את המברק של נאצר והדיווח מאמ"ן כי מחנות קונייטרה ריקים – שהוא לא מקבל את זה כפשוטו. ההסבר של מורל'ה בר און הכי קרוב: דיין שקל לעצמו ואז החליט. האם המברקים שהוא ראה של דני אשר ושל אלי הלחמי היו הקש ששבר את גב הגמל והביאו אותו להחליט לתקוף? אולי. דיין הרבה פעמים היה בא לכל מיני מקומות עם דעה פתוחה לגמרי, טאבולה ראסה. בדק, ראה מה שיש והחליט או שלא החליט. דיין הוא חידה, בהחלט חידה, מכל הפוליטיקאים הגדולים של ישראל. הוא לא רצה להיות ראש ממשלה. זה נורא מעניין, כי אם היה רוצה היה יכול. יגאל אלון תמיד רצה ולא היה יכול. דיין לא רצה. הוא היה מוכן לעבוד עם מי שמעליו. אז הוא הסכים לעבוד עם אשכול ועם בגין, והוא שמח לעבוד עם בן גוריון, אבל לא רצה להיות הראשון ברשימה, הוא רצה להיות השני".

למה לדעתך הוא התקשר ישירות לדדו ונתן לו את הפקודה לתקוף? "כל המטכ"ל הלכו לישון, דיין שלח אותם לישון, ורבין פסח על שתי הסעיפים. מצד אחד הוא רוצה לתקוף את סוריה ומצד שני לא רוצה לתקוף. נוח לו מאוד שדיין הוא האיש שמחליט. רבין קיבל את האוטוריטה של דיין. דיין הזיז את רבין הצידה ככה בלי להרגיש בכלל. כך גם כאן. תחשוב איך חשב דיין: מה, הוא צריך לבקש מיצחק שיצלצל לדדו ויודיע לו? הוא אומר לחייל בבור תשיג לי את דדו ומדבר איתו".

הוא גם לא הודיע לאשכול. "שיודיע לאשכול? למה מה קרה? קודם הוא צילצל לדדו ואחרי זה הוא אמר לנסיהו (המזכיר הצבאי שלו) שיגיד לליאור (המזכיר הצבאי של אשכול). זה דיין, ככה הוא מתנהג. לא היה כדאי לך לעבוד אצלו. ותמיד במקרים כאלה היה משמיט את הקרקע מתחת ליריב שלו. היה מעלה נימוק או טיעון שמוציאים את הרוח מהמפרשים של היריב. זה כישרון. אז אני לא יודע למה החליט לתקוף".

אני מציג למייזל עוד זווית לאיך נראתה המערכה הסורית. מין חד גדיא: דיין לא ספר את ראש הממשלה והורה ישירות לדדו לתקוף. דדו לא ספר את דיין ושיקר כשאמר לו שחטיבה 80 כבר נמצאת בשטח סוריה כשעדיין היתה בצד המערבי של הכינרת (הערה של מייזל: זה קרה בלילה שלפני כן). מנו שקד, מח"ט 3, שהיה אמור להיות בעמדות מגננה, תיכנן פעולות התקפיות בניגוד להוראה של דדו. בשוליים יש סיפורים על קצינים זוטרים שלוקחים את העניינים לידיים: רס"ן אלי הלחמי מחבר דיווח קצת מוגזם על התמוטטות הצבא הסורי כדי לפתות את הפיקוד העליון לתקוף (הערה של מייזל: בניגוד לנוהל באמ"ן, הוא הוסיף משפט פרשנות לניתוח התצ"א) ובשטח עצמו קצין כמו רס"ן צבי פז מגולני עוזב את שיירת האמבולנסים המאולתרים שאותם הוא אמור להוביל לאיזור תל פאחר, ועל דעת עצמו נוסע ישירות למוצב מדרך הנפט (בהמשך נהרג).

מייזל: "ככה זה בצבא עד היום. ככה הצבא עובד וככה היה בששת הימים. מלחמה של מג"דים ומח"טים. דן לנר ניהל את המלחמה בפיקוד צפון, וכשאוגדה 36 עלתה מהדרום אז היא שלטה בשטח. וגם היה סקנדל כשחיל האוויר תקף בלי אישור ב-8 בחודש. הלכו להפציץ בצפון למרות שאמרו שיש כיסוי עננים. חיל האוויר רץ קדימה לעשות דברים וכך צה"ל עובד במידה רבה".

איך היתה המערכה הצבאית בקטע של מג"דים ומח"טים? "זו היתה מלחמה קשה. בתל הילאל לא הלך טוב, ללכת לרוויה זה לא היה קל. לעלות על שביל הרים צר עם האם-אקסים. מה זה אם-אקס? זה מלכודת מוות. טנק לא עביר מספיק, לא ממוגן מספיק, אין לו תותח טוב מספיק, והם עלו ראשונים לרוויה בדרך הכי קשה שיש".

המאמץ העיקרי היה בצפון הרמה. "של חטיבות 8 ו-1. כאן יש כישלון, ואני כותב את זה. כי חטיבה 8 איבדה את כושר הלחימה שלה. היא תפסה את עין פית וזעורה ושלחה כוח לקלע לחלץ משם את הגדוד, את שני הטנקים המסכנים שנשארו שם, אבל הכוח זז לא בלחימה, זה כבר היה בתנועה מנהלתית ובזה היא גמרה את תפקידה. החטיבה לא יכלה להילחם יותר, לא היה לה כוח להילחם יותר. היה לה גדוד חרמ"ש, אבל זה לא חוד החנית. גדוד חרמ"ש בא עם הטנקים, אבל הוא לא במקום הטנקים, וזהו, הגדוד הלך, אז מה עוד יש לך? גדוד 377. אבל זה לא 'משלנו', זה לא גדוד אורגני של חטיבה 8, וגם הגדוד הזה לא תיפקד טוב. למה? לא יודע".

מפת הקרבות של חטיבה 8 של השריון ושל חטיבה 1 (גולני)

"המערכה על הגולן" הוא המדריך המלא לאירועי המלחמה בששת הימים, בעיקר מול הספרים האחרים שיצאו בנושא ואפילו לעומת ספרי יתר החזיתות. מייזל: "בכל הספרים האחרים זה סוג של כתבות עיתונאיות שיורדות לרמה של הפרט, למולקולה של הלחימה. למשל, שואלים לוחמים מה עשית על הגשר בגת שמנים כשישבת בג'יפ והמקלע לא פעל. כל מיני דברים שמופיעים בצורה מפורטת וציורית וסיפורית כמו אצל מיכאל אורן ("שישה ימים של מלחמה"). אורן מספר לך סיפורים ויוצר מהם דרמות וזה מעניין במיוחד לקורא ההדיוט, העממי. הספר שלי הוא אנטיתזה לספר של אורן. מיכאל אורן העסיק המון חוקרים ותחקירנים, הלוואי ואני הייתי יכול לעשות את זה, אבל, למשל, הוא טועה לגמרי במה שכתב על בריה"מ, הוא פשוט לא מבין את הצד הסובייטי. והוא גם לא מקפיד על לוח זמנים של הפעולות הצבאיות. יש הרבה ספרים כאלה, אבל אף אחד לא מתאר מסכת של התפתחות של אירוע עם דינים וחשבונות, כמה היינו לפני וכמה אחרי, מה עשינו בדרך, מי אמר למי, והכל מתועד".

כמה עותקים הודפסו? "עשו הדפסה שנייה, ומצד שני אני בטוח שבמחסנים נשארו עודפים. עכשיו אין עם מי לדבר כי אין כבר הוצאה לאור של משרד הביטחון".

כשאומרים "ההר שהפך למפלצת", מי יותר קרוב לדימוי הזה – תל עזזיאת או המורתפע? "זה יותר המורתפע (שהפגיז את גדות). אבל לא יודע מה זה הביטוי הזה. מאיפה אתה מביא את זה?".

הרמה הסורית היתה מפלצת? "אז התייחסו לזה בצורה הרבה יותר ריאלית ומעשית ויומיומית. זה כותב קיפניס (ההיסטוריון ד"ר יגאל קיפניס, בספרו "ההר שהיה כמפלצת") כי הוא בונה לעצמו תיאוריה. אני בדקתי את האבידות שלנו ואת החוסרים שלנו. יש כאן שתי בעיות. קשה לקבוע באופן סופי ומוחלט את האבידות גם בגלל הגדרות שונות. אתה לא יכול לדעת מה אתה סופר, איך ומי. הנהג שהיה קצת מסטול והתהפך, או כי היה עייף, אתה סופר או לא? אבל מה איבדנו לפחות מ-1963? הרבה רכוש וציוד. הקיבוצים חיו בהפגזות ואתה מגלה שהם לא היו מצויידים למלחמה בצורה ממש משוועת. היה להם מחסור באמצעי הגנה, ומהבחינה הזו הם חיו בעוני נוראי. היו להם רובים אנגלים, איטלקים וצרפתים ממלחמת העולם השנייה. דבר שני, הנזק שנגרם להם באופן יחסי הוא קטן. חדר אוכל בגדות! בסדר. הנזק סך הכל היה קטן. ההפגזות הסוריות הפריעו. לא תצא לחרוש כשמפגיזים אותך, אבל בפעם השנייה אתה נוסע בטרקטור משוריין. המוכנות היתה קטנה. ישראל לא התכוננה למלחמה, הקיבוצים לא היו מוכנים, המתקפה הסורית ב-6 ביוני על דן לא היתה רצינית. אולי מישהו בצבא הסורי ברמה של מג"ד החליט, והחבר'ה הסורים שנהגו בטנקים לא רצו לשמוע לו, הם גם לא רצו להגיע. זה לא חוסר מיומנות, זה חוסר רצון. מה שרבין אמר ודיין אמר בצורה בוטה – יכולנו להמשיך לחיות ככה. אבל בעיית המים לא נפתרה. תראה, סוריה מאז ומעולם היתה אויב חלש. ההישגים שלה במלחמת העצמאות נבעו מסיבות פוליטיות פנימיות של ישראל. מאשימים את בן גוריון שלא רצה לסייע למשמר הירדן בגלל שזה לא 'משלנו', לא של תנועת העבודה. זה מתקבל על הדעת. היתה תוכנית של צה"ל ב-48 ו-49 להיכנס ולכבוש את דמשק. ב-49 חשבו שאפשר לעשות את זה. בימינו כשאתה מדבר על טילים ונשק כימי זה כבר סיפור אחר".

בית באחד מישובי הצפון (כנראה גדות) שהופגז בששת הימים. דיין ורבין אמרו שאפשר היה להמשיך לחיות תחת ההטרדות הסוריות

מה עם המפלצת? "שום מפלצת ושום נעליים. כשהייתי ילד בתיכון היינו בקיבוץ האון, ימי עבודה. שלחו אותי לעבוד עם הדי-ניין, הטרקטור הכי גדול שהיה בארץ. זה עלה לקיבוץ כל כך הרבה כסף שהם רצו שיהיה מישהו על יד הטרקטוריסט שירשום את הדקות שהוא עובד, כי בדקות שהוא לא עובד הם לא משלמים לו. ואיפה היינו? על יד המצבה של הטייס. אתה יודע כמה זה גבוה על ההר? ושקט ושלווה. היינו מטיילים (סוף שנות החמישים) ברכס של הרי נפתלי – יפתח, מנרה, משגב עם. הולכים ועוברים את משגב ורואים מכוניות נוסעות, אז בואו נלך אליהן, והולכים. ילדים נכנסים ללבנון ויוצאים מלבנון בלי בעיה. הגבולות היו אז שקטים, עד הרגע שהחלה ההטיה והתחלנו את מפעל המוביל הארצי, ודדו נכנס לתפקיד ואז עושים את התוכניות בשלוש החזיתות. לעיתים די רחוקות היו מיקבצים של תקרית ואחר כך תקופות שקטות. ב-1958 יכולתי להגיד לך מתי תהיה תקרית. הייתי באיילת השחר, אז ראית איך הצבא מכין תקרית, איך מביאים את התותחנים למטעים של שדה אליעזר, איך עומדים על הרמפות של הלולים באיילת השחר, משם רואים יפה מאוד את הגבול, ואז קורה משהו ויש תקרית. יום למחרת לקחנו את המוריס, זו מכונית שלל ממבצע קדש במצרים, עולים עליו ארבעה חבר'ה כל אחד עם רובה מסוג אחר, נוסעים על קו הגבול, ואין שום בעיה. אבל למדינת ישראל היה אינטרס אסטרטגי קיומי – שאלת המים".

המלחמה על מקורות המים הכריעה יותר מההפגזות על הישובים? "האנשים שמעורבים ברמה הפוליטית, אשכול ודיין ודדו ואלון, וגם חברי הקיבוצים, הם רצו את המלחמה. לא פעם אני שומע כל מיני הסברים על המלחמה, למשל שכבשנו את רמת הגולן במלחמת העצמאות, או על ההפגזות וההרס העצום בישובים. וגדות בכלל לא נהרסה. אתה רוצה השוואה? מה קרה למעלה החמישה במלחמת העצמאות? ישב שם הפלמ"ח, ומשם הם יצאו למבצעים שהיו כשלונות, לרדאר ולנבי סמואל, והלגיון הפגיז את מעלה החמישה. הקיבוץ בער ואף אחד שם כמעט לא זוכר את זה ולא מזכיר את זה וזה לא מעניין אף אחד. עצם שמירת הזיכרון של זה (הפגזת ישובי הצפון) הוא אקט פוליטי של מדינת ישראל. עושים את זה מימין ומשמאל, מלעלה ומלמטה. זה לא ההר שהפך למפלצת. ישבנו על הסוסיתא, מקום לא רע לשבת שם. ודווקא מהמקומות הכי שולטים והכי קשים, שזה תאופיק ומעל הסוסיתא ומעל עין גב, דווקא משם היה יותר שקט. עיקר הנזק היה מגשר בנות יעקב צפונה. משום מה מתייחסים אצלנו ככה לסורים. אתן לך דוגמה לבעייתיות של הנושא מזווית אחרת. בסוף מלחמת יום כיפור הסתכלתי על הנושא של השבויים שחזרו. היו על זה כמה כתבות בעיתונים שהסורים התנהגו אליהם בצורה מחפירה. התחלתי לברר אצל חברים מזרחנים שלי, מדוע היחס שלנו אל הסורים הוא כזה ולמצרים הוא אחרת. אצלנו יש סיפורים איך הסורים עינו והביאו למותו של אבי לניר (טייס חיל האוויר שמטוסו הופל במלחמת יו"כ). יש גם הסברים רציונליים למה הם התנהגו אליו ככה, אבל הדבר הזה נהפך למיתוס גדול אצלנו. למה אנחנו לא אומרים דברים כאלה על המצרים? כשהתחלתי לבדוק איך המצרים התנהגו לשבויים שלנו, הם התנהגו בצורה לא יותר טובה מאשר הסורים. וזה במקרים שהם לא רצחו. אז המזרחנים מסבירים שזה שונה באופי ובתרבות בין מצרים וסוריה, וזה משתקף גם ביחס שלנו וגם בעיניים של ההיסטוריה. עובדה שהבסנו את המצרים במלחמת העצמאות והבסנו את הלגיון במלחמת העצמאות, אבל לא הבסנו את הסורים. זה שלא הבסנו את הסורים כי לא רצינו להילחם יותר, זה לא מוזכר. ולכן גם המיתוס הזה על ההר שהיה כמפלצת. אני קיבלתי את הכותרת הזו לא כפשוטה, לא כנ.צ. אלא כדימוי. בכל אופן אין לזה בסיס".

במהלך התחקיר על הספר נתקלת במקרים של הרג שבויים סורים? "היה מקרה אחד ברפיד על חייל סורי שבוי שניסה לברוח. חוץ מזה לא נתקלתי ולא שמעתי על רצח שבויים. אני מכיר ויודע עדויות בכתב ובעל פה מכמה מקרים כאלה מול המצרים בקדש ובששת הימים. זה לא אומר שזה לא היה בחזית הסורית, אבל אני לא נתקלתי. זה אומר שזה אולי הוצא מהתחקירים שהיו עד האחרון שבהם. כשאני הייתי בגולן שבוע אחרי שנגמרה המלחמה, היו מקומות שהאש עוד בערה. בעיקר בכפרים של צ'רקסים. את הכפרים האלה הרסו רק אחרי מלחמת יום כיפור כדי למחות שריד וזכר. יש המון בתים ולא נשארו. הרסו דברים כדי שיהיה שטח לחקלאים. בכל אופן, לא נתקלתי במקרים כאלה, ואגיד לך מדוע אני נוטה להאמין שזה לא היה. אני חפרתי יותר מדי לעומק וראיתי יותר מדי דברים גם מעבר למה שיש בארכיון צה"ל. ואני מכיר סיפורים על רצח שבויים גם בקדש וגם בששת הימים בחזית המצרית, ויש על זה תיעוד. אני יודע על דברים שנעשו בגדה המערבית. על החזית הסורית אני לא יודע, זה לא אומר שזה לא היה, זה אומר שאני לא יודע".

מבנה סורי נטוש בצפון הרמה. המדיניות שלא לתת להם לחזור יושמה כאן במלואה

שאלה שנותרה בלתי פתורה – היה גירוש של תושבים סורים מהרמה? "תראה, אנשים שדיברתי איתם היו בין היתר מפקד אוגדה 36, אלעד פלד, שהכרתי עוד מ-1960 ומשהו, או מתי פלד, שהיה ראש אגף אפסנאות והכרתי מ-1962. אלה אנשים שהייתי איתם במגע ולא היתה לי בעיה לשאול אותם. לא היו סודות, ודיברתי לא פעם על העניין הזה עם אלעד – לאן נעלמו התושבים הסורים ברמת הגולן? כתבתי על זה, ונתונים טיפה אחרים כתב יגאל קיפניס. אני צירפתי באופן גס את המספרים של תיקי השטח של אמ"ן והשוויתי לנתונים סורים. קיפניס הסתמך על נתונים סורים, אז הוא הביא מספר אחר, קצת שונה. בכל אופן, אני לא ראיתי שום מסמך על גירוש. ראיתי מסמכים שנותנים פקודות לא לגרש ולא לפגוע באוכלוסיה אזרחית, אם כי אלה מסמכים שניתנו אחרי שהתיישבנו בגולן. חיפשתי גם עדויות בעל פה. חשבתי שלא יכול להיות שממני ייעלם דבר כזה כל כך הרבה שנים, כשאני משולב במערכת במשך כל שנות המילואים שלי וסיפורים יכלו להתגלגל אליי. לא מצאתי שום הוכחה לגירוש".

אולי כי אלפי תושבים נמלטו מכפריהם עד יעבור זעם וההוראות היו לא לאפשר להם לחזור. "זה עניין אחר, אבל להיכנס לכפר ולהגיד 'קום ולך' זה לא היה. לא לאפשר לחזור זה ברור. כבר בהחלטת ממשלה מקיץ 1948, אמצע מלחמת העצמאות, האיש המתון בממשלה, משה שרתוק (שרת), מסכם דבר אחד ברור – 'לחזור לא ניתן להם'. זו מדיניות ישראל מאז ומעולם. לגרש זה סיפור אחר לגמרי. לא שזה לא נעשה. במלחמת ששת הימים זה נעשה באיזור לטרון, וזה נודע בציבור תוך שבועיים".

אז לאן הם נעלמו? "אני לא יודע. בצה"ל כולם הכחישו, החל מחבריי שהיו בחטיבה 80 בצנחנים, היו שם ונלחמו, ועבור לחברים אחרים שלי שהיו שם וכלה במח"ט ובמפקד האוגדה. דיברתי איתם ושאלתי אותם ברחל בתך הקטנה. לכן אמרתי שבארץ אין סודות".