לא היו מפות, לא תצ"א מעודכן, הקשר עם הארטילריה היה לקוי, חיילים יצאו לקרב ללא ררנ"טים, הטנקים לא הפעילו מדוכות עשן, ועל כל פצוע קפצו ארבעה חיילים כדי לפנות אותו ולא תמיד חזרו ללחימה * וגם: למה קרב החרמון הראשון שנכשל לא פורסם בציבור? * תחקיר חטיבת גולני בהשתתפות אלוף פיקוד צפון, מפרט שלל בעיות וכשלים משני הקרבות לכיבוש מוצב החרמון
21.10.1973, חיילי גולני לפני היציאה לקרב החרמון השני [צילום: מיקי אסטל, "במחנה"/ארכיון צה"ל]
אחד התחקירים המקיפים משני הקרבות הללו התקיים ב-23 בנובמבר במיפקדת חטיבת גולני, בנוכחות המח"ט אמיר דרורי, שנפצע בקרב, אבל כבר היה כשיר להנחות את הדיון, ובכירי החטיבה, כולל מג"ד 51 יודקה פלד, שנפצע אף הוא ובינתיים חזר לחטיבה, ובהשתתפות אלוף פיקוד צפון, יצחק חופי. האירוע תועד ותמללנו אותו לכאן כמעט בשלמותו.
מקור: ארכיון צה"ל.
אלוף חופי: איך תכננתם לכבוש את המוצבים האלה? אחרי שידעתם פחות או יותר את הריכוזים, מה היתה התוכנית? האם אין איזה לקח מעצם הכיבוש של היעדים האלה?
התחקיר החל בדברי הקדמה של המח"ט.
אל"מ אמיר דרורי: בעניין החרמון עסקנו די הרבה בכל מיני פורומים, כולל שחזורים בשטח. אשר ללקחים, טוב אם נעשה את זה בנוכחות האלוף ועם מפקדי הכוחות. פרסמנו דף מנחה בנושא הלקחים, כאשר הדוברים כאן יכולים כמובן לדבר על דברים נוספים שלא מופיעים בדף הזה.
לפני הסיכום של האלוף יהיה גם דיון חופשי ובו גם כן תוכלו לומר את מה שיש לכם לומר.
מג"ד 51 יודקה פלד: "לגבי נוהל הקרב צריך להבדיל בין חרמון א' לחרמון ב'. יש כמה דברים עקרוניים, למעשה, שיצאו בחרמון א' שהם לא היו. קודם כל היה נוהל קרב יותר מאשר חפוז. זה היה עניין של פקודה לנוע. בחרמון א' ההסתמכות על שלבים שישנם בנוהל הקרב, של לימוד השטח, כוחות ופשיטות וכו', היה על סמך מה שנלמד החל ממוצאי שבת [6.10.1973]. ביום ראשון כשנפגשנו דובר על הנושא, אבל ביום שני בבוקר [8.10] זה למעשה היה בלי זמן, אלא היו רק כוחות ומשימות. היה חסר נושא הסיוע שלא היה וניתן רק בהמשך, כולל סיוע אוויר, סיוע ארטילרי וקישור. גם עניין הקשר לא היה לגמרי בסדר. זה בא לידי ביטוי אחר-כך בכוח שעלה למעלה עם הזחל"מים. כל מ"מ שירד עבד על הרשת החטיבתית. כל עניין פינוי הנפגעים היה ברשת החטיבתית, וכיוון שלא היה לנו קישור ארטילרי וגם לא ידענו את הרשתות של ניהול האש, יצא גם שהטיווח היה דרך הרשת הזו עם הממסר של הסמח"ט, כך שהרשת היתה עמוסה מדי.
חומר מודיעיני לא היה בכלל. היה תצ"א ישן של הקטע העליון של החרמון. הביצוע של החרמון השני מבחינה זו היה הרבה יותר מסודר. היה ברור במשך שבועיים וחצי כי אנחנו איכשהו נגיע לשם ואנו עסקנו בזה. לי היה העתק אחד בלבד של ההגדלות האלה. יכול להיות שלקחתי ביום שבת את ההעתק של הקמ"ן. ביום ראשון כולם למדו על סמך הדבר הזה. זה היה חומר מיום לפני זה.
ארטילריה: לחרמון השני ניתנה לנו ארטילריה. גם פה מוכרחים לתת זמן לעניין זיהוי המטרות והטיווח, כאשר הוא היה חייב להיעשות על-ידי מפקד הכוח. גם בתל דהור, בחרמון הראשון, יצא שאני טיווחתי את הארטילריה. לפי דעתי מפקדים צריכים לדעת לעשות קצין חי"ר מטווח, אבל אסור לבנות על זה וחייב להיות קישור ארטילרי לכל כוח שעובד עצמאית. כי בזמן שהוא עושה את הטיווח הוא קצין ארטילריה ולא מפקד על הכוח שלו.
אנו הצלחנו לטווח רק מספר מטרות על הרכס ועל זה הוצבו קנים, זה היה בדילוגים הראשונים וזה היה לא בסדר. עשה לי רושם שהיות והוחלפה מפת הקוד, לחלק מהסוללות שנוספו במשך הלילה ניתנה מפה אחרת עם סימונים אחרים. אני זוכר שהקש"א נעזר בקמב"צ ואחר-כך גם בי כדי שבלילה, מבלי להדליק אור, כי כשאני אמרתי לו על 14, הוא היה צריך לתת על 208 ויותר 800 צפונה. אנו בסוף עבדנו לפי המפה הזו כשנוספו לזה קודים.
אלוף הפיקוד: של מי המפה הזו?
המח"ט: זו מפה של קצין הארטילריה בפיקוד. הבעיה היא שלחלק מיחידות האש שלא היו מוקצות מראש ואשר הכניסו אותן יותר מאוחר תוך כדי המלחמה, לא היה להן את המפה הזו והיה צריך לתרגם את המפה הזו למפות שניתנו להם, כי המפה הזו היא יותר מפורטת.
מג"ד 51: גם מבחינת הקשר, החרמון השני היה יותר מסודר, היו גם שתי רשתות.
האלוף: איך אתם תכננתם לכבוש את המוצבים האלה? אחרי שידעתם פחות או יותר את הריכוזים, מה פה היתה התוכנית? האם אין לך איזה לקח מעצם הכיבוש של היעדים האלה? הכיבוש הוא בסופו של דבר היווה את הבעיה שממנה נפגעתם יותר מכל דבר אחר.
מג"ד 51: לגבי התכנון, למרות שהיה לנו תצ"א, נאמר כי הפענוח הוא לא ודאי. המספרים שניתנו לגבי סדר הגודל של הכוח היושב בחרמון היו גדולים יותר מאשר מספרי הפענוחים כאן, וזה היה צפוי. לדוגמה, על גבעה 16 היה רשום 14 לוחמים. בספירה של חודש אחרי זה אנחנו מצאנו שיש 67 עמדות של זוג, חוץ מעמדות כאלו שהיו בשלב הכנה. אם עיקול הטנק כאן, וכאן נמצא הקטע העליון, היה צפוי כי הסורים אומנם יושבים פה, אבל לאור העלייה הראשונה כשנתקלנו בהם באיזור הזה בעיקר בנינו מראש על אפשרות כי יושבים גם קדימה על הרכס וצריך לסרוק את הרכס.
מבחינת התכנון, הכוח העיקרי (הכוח הרגלי של גדוד 51) היה צריך לעלות על השביל שעולה מנווה אטי"ב אל הרכס. כוח אוגף של פלוגה א' בפיקוד הסמג"ד היה צריך לצאת ממג'דל שמס ולעלות על השביל לנקודה 401 סגול. מתוך הנחה שהם יושבים פה, אז הוא יוכל מבפנים לעזור לנו לרדת כלפי מטה. בגלל הפיקוד, היתה לנו אפשרות לחלק כל פלוגה לשלוש מחלקות וכל מחלקה לשני צוותי קרב, כשכל צוות בפיקוד קצין. למ"פ ברוב הפלוגות היה עוד צוות כך שסך הכל היו שבעה צוותי קרב בפלוגה. כל צוות כלל מבחינת נשק – מא"ג, מקלעון ומרנ"ט. לכל מחלקה היתה מרגמה. לכל צוות לא היה לנו אר.פי.ג'י 7 בשלב ההוא ואת הבזוקות לא לקחנו, אלא רק אר.פי.ג'י למי שהיה.
סדר התנועה: התנועה היתה בנויה על זה שהכוח שנע קדימה ינוע במבנה של ח', מתוך הנחה למרות הפענוח כי בקרבת הרכס וגם שם אנו ניתקל קודם. המבנה הזה של שלושת הצוותים איפשר לענות בהתקפת היתקלות לכל כיוון, כאשר הוא, או משאיר את אחד הכוחות והולך עם השני, או שהוא משאיר את המרכזי. נוסף לזה, מבנה בכוח היה בנוי על זה שברגע שיתחיל הקרב יצטרכו לעבוד לא בהסתערות קדימה, אלא בעבודה של חוליות עם חיפוי וביצוע תנועה של איגוף. היה ברור כי זה לא יעד מבוצר ואין תעלה שנכנסים אליה. אני חושב שעיון יותר מעמיק בתצ"א היה מלמד אותנו יותר על המבנה של העמדות, וראינו שיש עמדות בעיקר על גבעה 16, שיש עמדות לאורך השביל. מכאן הלקח הוא שהיה צריך להקדיש יותר זמן ללימוד יותר יסודי של הגבעה. במחשבה יותר מאוחרת, ייתכן שעיון יותר מעמיק היה מביא אותנו לכך שבנוסף לכוח שהולך למעלה, לשלוח כוח שינסה לעבור בגבעה 16 עצמה באיגוף ימני לקצה המזרחי שלה. את זה אני יכול לומר היום אחרי סיור בשטח. בעוד ששם זה נבנה על כך שיקחו באיגוף שמאלי לאורך השביל, וזה בא מתוך ההכרה לפנות את הציר.
מבחינת היעדים אנו התכוונו בשלב ראשון לבוא מכאן [מראה על המפה] ולהשתלט על גבעה 16, ומגבעה 16 לחפות לעבר הרכסונים וגבעה 17, ואת הכיפות האלה לקחת באיגופים ימניים. כלומר, לשלוח פלוגה לגבעה 16 ופלוגה נוספת לכיפות ולגבעה 17. את השלוחה שמחברת לרכבל פלוס רכבל עליון, פלוס ירידה לכיוון רכבל תחתון, היתה צריכה לקחת פלוגה שלקחה בשלב הראשון את גבעה 16. פלוגה נוספת תוכננה לקחת את המוצב. למעשה לא לקחת את המוצב, אלא להשתלט על הגבעות שמסביב, מדרום, מדרום-מערב ומול הכניסה. היתה צריכה לבצע את זה פלוגה א'. עוד פלוגה מוקטנת היתה עתודה מסייעת. כוח נוסף שהיה היה כוח לפינוי נפגעים, שהיה בפיקוד מ"מ עם 30-28 אנשים. זה היה אוסף של חלק מפלוגה ד', שהיתה בבית ג'אן עם אנשי תול"ר ומסייעת. זה כדי לשחרר לוחמים מהצורך לפנות נפגעים אחורה בשלבי לחימה.
מבחינת הביצוע, קודם כל פלוגה ג' שהלכה לפה הלכה לא בסדר. כוח החוד שהלך קדימה היה מורכב משני צוותים משתי מחלקות שונות (אלה שהלכו כך אמרו שזה נעשה תוך כדי תנועה והם לא יודעים למה זה נעשה). הבעיה שלו היתה לעלות מהעיקול לגבעה 15 או להתחלה של גבעה 16, שזה היה מעלה תלול מאוד. הוא לא ידע כיצד לבנות לעצמו חיפוי בעת העלייה עם הכוח למקרה שאם תיפתח אש שיהיה מישהו שישיב. ואז היה לו חיפוי אחד שדילג כל הזמן בצד הכוח, כשאת ההתקדמות עם הכוח הוא בנה כך שחילק את הכוח לשניים, כך שאם תהיה היתקלות חלק אחד יוכל לשבת והשני להסתער. את זה הוא אמר לי ברשת. כשהם הגיעו למעלה יצא ששני הצוותים שהלכו קדימה היו שני צוותים של מחלקות שונות, כשהמ"פ נע על השביל רק עם החפ"ק, במרחק של 150 מטר עם החוד, כשכל הפלוגה היתה אחרי החוד בעוד המ"פ כאילו בצד למטה.
פלוגה ג' התקשתה פה, כאשר היה רושם שרוב האש היא מהכיוון הזה. אני חשבתי כי יורים גם מעבר לכביש, כך שאת פלוגה ב', שהיתה צריכה ללכת לפה והיא היתה ראשונה, שלחתי לתפוס את גבעה 19 מתוך הנחה שהיא שולטת על השטח הזה. פלוגה א' החליפה את פלוגה ב' ועלתה כאן. במבנה הזה היא עלתה בסדר.
האלוף: אחד הסעיפים עוסק בהשוואה של תכנון מול ביצוע. אני שאלתי קודם איך תכננתם לכבוש יעד כזה? כאשר גם אם חשבתם שלא כל העמדות מאותרות וכי זה יעד חשוף שיש בו עמדות ואין בו תעלת קשר. מה תוכנן ומה בוצע?
מג"ד 51: קודם כל, תוכנן סדר כוחות עם צוותים מאורגנים, כאשר על כל צוות מפקד קצין ולכל מחלקה יש קשר מ"ק 25 למ"מ. התכנון היה בנוי על זה שכל צוות כזה מסוגל לעבוד במבנה של חוליות, כאשר חוליה מרתקת וחוליה כובשת, ואותו דבר מחלקה, כאשר צוות מרתק וצוות כובש. אין לי פה עכשיו את פירוט התכנון של הפלוגה, אבל סך הכל זה היה בנוי על זה שאחרי שלוקחים למעלה מטהרים לאורך השביל. אמרתי כבר כי לאחר שהיינו כבר בשטח יכול להיות שהיה יותר טוב לבוא מימין.
הר החרמון ממזרח [צילום: רון אילן/ ארכיון צה"ל]
לגבי הארטילריה, כבר אמרתי קודם לגבי הקישור הארטילרי ולגבי הצורך לטווח את זה על-ידי המפקד ועל האחריות של המפקד לזיהוי היעדים והטיווח. לגבי לחימה בשטח פתוח, סך הכל זה נושא שלא היתה נטייה לעסוק בו והוא התברר פה בסוג לחימה לא פשוט, בעיקר כאשר הכוח נתקל בהפרעה מהאגף. יחד עם זה, אני לא הייתי קורא לזה שטח פתוח, אנחנו היינו בשטח פתוח, כאשר כאן הם בהחלט ישבו בעמדות.
מבחינת שיטת טיהור, אםבאים מהכיוון שממנו באנו אין שום ברירה לפי דעתי, אלא לעבוד בשיטה הזו כשחשוב כאן הריכוך הארטילרי או העבודה של הארטילריה, וכאן קרה שגבעה 16 לא קיבלה ארטילריה לפני שעלינו. גלגול האש היה לפנינו, הוא נפל פעמיים בתוכנו. הוחלט אז לתת שתי מגמות קדימה, אבל אז היינו כבר כאן, ובקיצור גבעה 16 לא קיבלה ארטילריה, נפלו עליה כמה נפילות. גם על גבעה 17 נתגלו נפילות, גם בשבועיים שלפני כן כל הארטילריה נפלה על היעד, נפלה בעיקר על מוצב החרמון. דרך אגב, בעת ביקור בטייסות ברמת דוד התברר כי הן ירדו על גבעה 16 ועל הרכבל, כאשר הרושם שלנו היה שהן יורדות רק על החרמון הסורי. ב-22 לחודש הן ירדו רק כאן לאורך השביל ועל הרכבל העליון.
[כאן בא קטע שנמחק מהפרוטוקול]
לנו יצא לעשות את אותו סוג לחימה פעם ביום כאן ופעם בלילה. לי יש הרגשה כי בשטח שם, כשהם בחרו את השטח להתארגנות, יותר פשוט לעשות את הלחימה ביום, גם מבחינת זיהוי האויב וגם מבחינת הפעלת סיוע שלנו. כי במקרה זה לפחות, למטה, לאחר הפעלת הסיוע וכשהסיוע היה מדויק הם הסתלקו. כאן, כך וכך זמן אחרי שהאיר היום מי שלא נהרג קם והסתלק, במידה שאחרי זה לא היתה לחימה. אני חושב שאת העניין הזה צריך לקחת בחשבון ולנצל. אני חושב שבסוג כזה של שטח, אני הייתי מעדיף ללכת ביום עם ארטילריה ואם אפשר עם חיל האוויר. אני הייתי בונה את הכוחות והצוותים בהרכב אחיד, כדי לאפשר הפעלה בהמשך, כי אם בונים כוחות למשימה, לא את כולם אתה יכול לנצל.
לגבי הטכניקה של הטיהור, אין לעשות פה הסתערויות אלא תנועה ואש בהרכב של החוליות, ואת החוליות בהרכב של הצוותים, כפי שתוכנן. יחד עם זה, מה שהתכוונו לבצע בהמשך, למרות שזה מתחיל להגביל את הסיוע מבחינת המלחמה הכללית, אני חושב כי זה טוב לבוא מכמה מקומות. זה גם מאפשר להפעיל ולהביא לידי ביטוי שם יותר כוחות שלנו. לדוגמה, פלוגה ג' שתלך לפה, פלוגה ב' שתלך לפה ופלוגה ד' לפה. המעניין הוא שעד שהאיר היום זה לא הפריע להם, למרות שהיו כוחותינו בתוך כוחותיהם.
המח"ט: הם לא ידעו מזה.
מג"ד 51: אלה שהיו בגבעה 16 וירו לכוח המסתער כאן, ידעו כי יש כוחות. הם לא ידעו על הסיירת. מבחינת מבנה השטח היעד המבוצר זה אחרת.
בעניין השריון, אני חושב שפה אם היינו עושים את מה שרצינו ומעלים את הטנקים מכאן, זה היה משנה את התמונה. אנו לא בנינו על זה. יכול להיות היה לבנות על זה. אני לא הגעתי לעיקול ההוא בחרמון הראשון, אבל עכשיו כשהיינו בסיור בשטח ראיתי כי יש מקומות שאפשר פשוט לעלות שם עם הטנקים. תוך כדי הליכה בלילה כבר ראינו, ואני ביקשתי אישור. יצא שהטנקים הגיעו כשאנחנו היינו כבר עסוקים ולא היה לנו פנאי לכוון אותם. בדיעבד, צריך היה להעלות פה טנקים למעלה, כי זה היה משנה את התמונה. קודם כל, זה ודאי שהם לא היו מוכנים לטנקים. היו להם אר.פי.ג'י פה למעלה. דרך אגב, אפשר היה גם להמשיך בהמשך מגבעה 16 על הרכס עם הטנקים בפריסה של שלושה טנקים, ולהעלות פה את הטנקים כפי שהם עלו על הציר. לפי דעתי זה חייב לפתוח את כל העסק הזה קדימה. כאשר בזעיר אנפין זה הרעיון של סיור בוקר, כשהולכת חוליית צד והיא צריכה לטהר טיפה קדימה בשביל הכוח שבא מאחור. פה היה אותו רעיון. ואם דיברו פה על חרמון א', זה היה אותו הדבר. אם היה הולך פה כוח שהולך קדימה ומטהר. עכשיו, להוליך בשטח הררי כזה את הטור המשוריין, כאשר כבר יודעים מה שיושב פה זה מחייב לתפוס מקודם את כל השטח. לכן צריך לשקול האם להעלות פה שריון או לא.
פינוי נפגעים: קודם כל היה לנו תאג"ד שנע עם הכוח. בחרמון השני היה כוח שהיה מיועד לפינוי נפגעים. למעשה, לאור הניסיון של החרמון הראשון פלוס זה שמרחק הפינוי היה גדול יותר. בתוכנית החטיבתית דובר על זה שבשלב ראשון תהיה פה נקודת פינוי חטיבתית, שתתקדם אחרי זה לרכבל התחתון ואחרי זה לכאן, בהתאם להתקדמות הכוחות. בדיעבד, בסוג כזה של מבצע, בשטח כזה, לא מספיק תאג"ד אחד, התאג"ד שהולך עם הכוח, כי אם צריך להיות גם תאג"ד עורפי, אליו אפשר יהיה לפנות את הפצועים אחורה בנוסח של צליחת תעלה, שאז יש תאג"ד קדמי ותאג"ד עורפי.
אני חושב שנחוץ כוח מיוחד לפינוי נפגעים. הבעיה שהתעוררה פה היתה של אנשים המתנדבים לעזור בפינוי נפגעים לאחור ואחר-כך לא חוזרים. אני קראתי לזה 'הלב היהודי'. צריך לטפל בנושא הזה ולהוציא פקודה כי בשלב לחימה עוסקים בפצועים רק החובשים. כי בשעת לחימה החיילים הפסיקו את הלחימה שלהם והלכו לעזור לחבר שנפצע, וכך גם לא עזרו וגם נפגעו בעצמם. כמו כן מקדימה אין לפנות עם אלונקות וכל מיני אמצעים אחרים שהיו שם, והביאו לנו כל מיני תקריות. כוח הפינוי שנבנה לכך במיוחד הוא הכוח שצריך לפנות. יתר האנשים צריכים להילחם ובגמר הלחימה יש שלב של פינוי נפגעים. בכל מקרה, אסור שיקרה מה שפה קרה, שלוחמים התנדבו לעזור ופינו נפגעים אחורה ולא חזרו, והסמג"ד שלח אנשים להביא אותם. גם אז לא חזרו כולם וחסרו אנשים למעלה, למרות שהיו לוחמים בריאים.
לגבי פינוי הנפגעים, סך הכל אני לא מאחל לאף אחד שתהיה לו כמות כזו של נפגעים, אבל אני מאחל שלמי שנמצא במצב הזה שיהיו לו רופא ותאג"ד שיודעים לעבוד כפי שעבד התאג"ד שלנו, ואני מניח שהוא עזר להרבה מאוד יהודים שם.
לגבי נושא השליטה – מכשירי הקשר שלנו היו קריטיים. המ"ק 25 הוא דבר כבד. צריך מכשיר קשר קטן כמו המוטורולה, ושהקשר יהיה לכל כוח משנה כאמצעי פשוט. פה היה מ"ק 25 כי המ"ק 6 איכזב בפעמים הקודמות שניסינו להשתמש בו לפני כן. כאן צריך אמצעי קשר לכל מחלקה בפלוגה, כי המ"ק 6 לא עוזר וזה רק המ"ק 25.
האלוף: מה קרה עם המ"ק 6, האם הוא לא פעל?
מג"ד 51: הוא לא פעל. בפעמים הקודמות שלקחנו אותו למרחקים קצרים היו איתו בעיות משום שלא היה קשר. גם באימונים הוא לא הוכיח את עצמו. צריך להוסיף עוד, כי בחרמון השני היתה עוד רשת לפינוי נפגעים.
לגבי זיהוי כוחות זו בעיה. אנחנו בנינו גם על הסרט הלבן של גולני וגם על קריאות 'גולני'. ביום אם זה היה קצת מסתבך, אז לקחנו כאמצעי נוסף רימון עשן לזיהוי כוחות בין הסלעים ההולכים לאיבוד. לי יש הרגשה כי הפס הלבן הזה מגלה את כוחותינו. אני חושב שלא היתה שם בעיה של זיהוי כוחותינו. היו מקרים שכוחות היו קדימה, בעיקר פלוגה א', צעקו כי כוחותינו יורים עליהם, וכבר שם ידעתי כי אלו לא כוחותינו. היום אנחנו יודעים כי הסורים לקחו את המא"גים והעוזים שלנו [ממוצב החרמון] והשתמשו בהם. הם ירו עם נותבים אדומים בלילה וגם ביום. ברגע שיורים עם נותבים אז יש הבדל. למעשה ברימון השני לא היתה בעיית זיהוי. היתה בעיה בחרמון הראשון לכוח שבא ממולנו כאן, והיתה לו בעיה עד שהוא זיהה, בעיקר בגלל הערפל. הסורים התקרבו מולו והוא פתח באש מטווח די קצר – 30 מטר. לנו מבחינה זו לא היו בעיות.
לגבי אמצעי לחימה יש שתי בעיות עקרוניות: 1) כלי הנשק של הלוחם, כיום יש מספר כלי נשק והחייל כאילו צריך להגיע להתמחות בהם. יחד עם זה, כלי הנשק לא מתאימים לצורות הקרב השונות. יש כלי שטוב לצורה אחת ופחות טוב לצורה אחרת. צריך שיהיה כלי נשק אחד שיתאים לכל. לפי דעתי זה בהחלט לקח וצריך שזה יעזור.
המשקל של כל חייל: החיילים כבדים, ואם צריך להגיע לחרמון למעלה עם כמות תחמושת כולל קליעים, רימונים, חומר נפץ, אר.פי.ג'י, ציוד קשר ועוד מחסניות רזרביות, זה כבד מאוד. הפיתרון הוא בכמה אפשרויות, כאשר יש להוסיף לזה עוד דבר – שהחגור לא מתאים. אם צריך להוציא פקודות לקשור את הרימונייה עם חוט ברזל ואת הפאוץ' עם שרוך לחגור, זה סימן שהחגור לא מתאים. החגור הוא גם לא נוח.
הפתרונות הם קודם כל שיהיה סוג כלי נשק אחיד, כדי שאם לחייל יש בעיות עם כלי הנשק שלו, שיוכל לקחת מהחייל שלידו כלי נשק אחר. שהנשק יהיה קל, ואז גם אפשר לקחת ב-30 אחוז יותר תחמושת. חשוב שתהיה אפשרות לכוון גם ביום וגם בלילה, כשיש לעלות את הרמה גם על-ידי אימון החיילים, כשקיימת אפשרות לשפר את הרמה של החייל או של מספר חיילים, אם על הרובה הזה תורכב כוונת טלסקופית עם אמצעי ראייה ללילה. אני יודע שהררנ"ט מוחלף על-ידי כלי אחיד, הוא יותר כלי נשק נ"ט, אבל היה בו שימוש רב בסוג כזה של לחימה. לגבי המשקל, כמובן שכלי נשק כזה גם הוא יחליף את כל הכלים חוץ ממא"ג.
רימונים: צריך מספר יותר גדול של רימונים יותר קטנים. האפקט של הרימונים הוא לטווח 5-4 מטר. ביעד מבוצר, בתוך תעלה, לא צריך אפקט של 30 מטר טווח ביטחון. בחדר זה אותו הדבר. אלא אם כן זה שטח פתוח לגמרי. תמיד הטווח שצריך או האפקט של הרימון הוא מקסימום 4 מטר. בשטח פתוח לגמרי אנו ממילא לא נזרוק רימונים כי אין לנו מחסה, זה גם מה שקורה. אני יודע שהמיני-רימון הוא לא טוב, אבל צריך ללכת לדבר הזה, כשעל החייל יש יותר רימונים. בעצם לכל המקומות שיצאנו בתל דהור לקחנו פק"לים של רימונים.
מפת התמצאות של חטיבת גולני על איזור מוצב החרמון
המרגמה 52 מ"מ היות והיא לא מתחלפת והיות ואנחנו לוקחים אותה בלילה רק כאמצעי תאורה, צריך לקחת תאורה ידנית. אמרו לי שפיקוד הדרום קנה, אבל במספר מוגבל. אולי גם אנחנו יכולים לקבל.
זיקוקין ואקדחי עיפרון: זה היה אחד מאמצעי הזיהוי בתוך הכוחות של החטיבה. אבל ללכת עם האקדח כשכל סימן זיהוי בצה"ל היחום הוא שתי רקטות, כשהפק"ל הוא שלוש, ואנחנו מראש העלינו את הפק"ל לשש, כי כשהפק"ל הוא שלוש, אתה ירית פעם אחת וגמרת. אנו צריכים את הפנגם[?] אני הייתי פעם במקצח"פ, והיה פיתוח של פנגם. בכל מקרה הפנגם שישנו היום למרות שהרקטות שלו קצת קטנות מדי, אם לעשות השוואה, אני חושב שהוא עדיף.
הקסדה כבדה מדי. אצלנו היו שבעה הרוגים מקליעים שעברו דרך הקסדה. אינני יודע אם זה לקח או לא, אך צריך לעשות איזו סטטיסטיקה בנפגעי החי"ר בין רסיסים לבין קליעים, ולהחליט. אני יודע כי קסדת הפלסטיק היא יותר טובה בפני קליעים. הדורגלים ארוכים מדי, גם של המא"ג וגם של המקלעון. הזחל"ם לא מאורגן ללחימה, אין מקום לציוד שעליו צריך למתקן את זה ברמת הזלדה.
מג"ד 17 דויד כץ: אני יכול להתייחס רק לחרמון השני, כי בחרמון הראשון לא השתתפתי. קודם כל לגבי נוהל הקרב, לגדוד המאולתר 8 נוהל הקרב היה הרבה יותר קצר מאשר של גדוד 51, וקיבלנו את הפקודה יותר מאוחר. כתוצאה מכך היה ברור לי כי אי-אפשר יהיה לקיים קבוצת פקודות אשר תורה למ"פים ומהמ"פים לשאר כוחות המשנה, ולכן נתתי פקודה שלי לכל הקצינים. פקודה גדודית לא היתה.
מבחינת חומר מודיעיני, עד כמה שאני זוכר היה לנו תצ"א אחד בלבד של העניין הזה, ומפקדי הכוחות יכלו ללמוד אותו רק בצורת פקודה גדודית, כשהם לא הספיקו לתדרך אלא רק על גבי מפה. היה לנו יתרון אחד רציני – שחלק גדול מהמפקדים חיו באיזור ומכירים את השטח. כללית השטח היה מוכר, אבל ספציפית לגבי היעדים אין ספק שהלימוד שלנו היה לימוד שטחי, כי חלק מהעמדות שנתקלנו בהן אפשר היה לזהות בתצ"א.
תכנון מול ביצוע: למעשה עד לנקודה הזו, בחרמון השני היה התכנון זהה לביצוע. איך עשינו זאת, הסברתי כשסיפרתי את סיפור המעשה בפעם הקודמת. מכאן הביצוע היה כבר שונה וזואת בגלל סיבה עיקרית אחת – שהכוח התפצל לשניים. אני עליתי עם פלוגה אחת רגלית עם המח"ט, כאשר הסגן נשאר בזחל"מים.
לגבי ארטילריה: קודם כל, לא היו לנו מספיק מפות קוד של הארטילריה. בחלק מהמקרים הספקנו לארגן חלק מהמפות מהעתקה, על מנת ליצור שפה משותפת עם המפקדים. לקח חשוב כאן הוא שכל קצין היוצא לשטח חייב שתהיה לו מפת קוד של הארטילריה, כי דבר זה מאפשר שפה משותפת, לא רק לגבי הארטילריה אלא גם ביניהם. יש קווי גובה סגורים, שבהם אין נ"צ ואין נקודת גובה, וכשאתה מתחיל להסביר לקצין בקשר לאן להגיע הוא לא כל-כך מבין. אך כשאומרים מספרים של הארטילריה זה חוסך המון הסברים, ואלה הם מספרים שאינם על המפה עצמה. מה עוד שבפיצולים כדי להפעיל ארטילריה צריך מפת קוד.
לכל הכוח הזה היה לי קת"ק אחד, וכשהתפצלנו לכוח שלי לא היה קת"ק. בנושא של קצין חי"ר מטווח, אנחנו לא כל-כך בקיאים. כלקח מהעניין הזה, את נושא קצין החי"ר המטווח צריך להעביר לא רק בצורה של תיאוריה, אלא צריך להפעיל ארטילריה בעניין הזה כדי ללמוד את העניין. אנחנו אף פעם לא יודעים לאיזה מצב ניקלע, ואני גם לא חושב שאי-פעם אנו נגיע למצב כזה, בו לכל כוח משנה יהיה קת"ק. יש בזה מגבלה רצינית, כי מפקד הכוח שעוסק בלחימה לא תמיד יש לו זמן להפעיל את הארטילריה ולטווח אותה. אך יש מקרים שאתה נמצא במצב סטטי והדבר הרציני היחידי שיש לך לעשות זה לדעת להפעיל את הארטילריה.
נושא שאני משייך אותו לארטילריה זה נושא של האוויר. אני לא ראיתי, אולי מישהו אחר ראה, אף פצצת נפלם על היעד. אני לא איש חימוש שצריך לקבוע איזה סוג פצצות צריכות ליפול, אבל לדעתי בשטח הזה בצורה בה הם היו חפורים, אני חושב שנפלם היה נותן פיתרון יותר מאשר כל ההפגזות והסי.בי.יו [פצצות מצרר]. סך הכל, במקום שהם שכבו לא ראיתי כמעט פגיעות מהסי.בי.יו.
אני לא נתקלתי במלחמה הזו, ולא רק בחרמון, בסיוע קרוב, צמוד. הסיוע התנהל כך שחיל האוויר קיבל נ"צ דרך המשל"ט, הוא רץ והוריד את הפצצות שלו. לא היה שום קשר בין כוחות הקרקע לכוחות האוויר, שלא לדבר על זה שלא היו קס"אים [קצין סיוע אוויר]. הם פשוט הורידו. אתה יכול היית לתת נ"צ של גבעה שעליה יש אויב, אבל האויב ערוך על שלוחה, כאשר חיל האוויר יורד על כל הגבעה ולא על התחום הספציפי. אני חושב שצריך להיות קשר בין כוחות הקרקע לכוחות האוויר, כי יש מקרים מסוימים שבהם אתה נמצא בקרב סטטי ואז אתה יכול לתת סיוע צמוד ולכוון אותו.
לגבי לחימה בשטח פתוח: אני חושב שזו צורת קרב קשה. היא לא פחות קשה מלחימה ביעד מבוצר או לש"ב, ואולי אפילו יותר. בלחימה ביעד מבוצר ישנו שלב קריטי עד הרגע שבו אתה נכנס לתעלות, ומרגע זה הלחימה היא כבר קלה יחסית, כי אז הקרב הוא כבר מעמדה לעמדה.
נקודה נוספת שהיא לקח מהעניין – כשעשינו כבר לחימות בשטחים פתוחים לא תמיד תרגלנו את השטח כפי שהוא. כלומר, אם אנחנו מביאים סכמות של תצפית מאחור ורתק באיגוף, לפעמים על מנת ליישם את התרגיל היית עושה חלק מהאיגוף על מנת ליישם את התרגיל בשטח שהוא פתוח. לקח משטח פתוח לדעתי צריך לימוד של הפעלת והקפת חוליות, אפילו בטווחים של 400 מטר. לפעמים אין לך ברירה וצריך להילחם 400 מטר בהתקפת חוליות כי אין לך אפשרות לאגף. אני חושב שבקטע הזה שמגבעה 16 היו אפשרויות האיגופים מוגבלות מאוד, כשהקרב העיקרי היה מעין קרב של הקפצת חוליות. זה סוג לחימה המחייב רמת חיילים גבוהה מאוד. סוג קרב כזה לדעתי צריך להיות מעבר מנקודה לנקודה אחרי הרעשה ארטילרית, כשהארטילריה צריכה לעבוד איתנו בצמוד. אני חושב שזה הדבר המרתק ביותר והנותן לנו אפשרות להתקיים ולהגיע לקרב שאנו רוצים בו, שהוא קרב ההסתערות. מגבעה 16 ועד למוצב החרמון כל השטח היה זרוע כך שהסורים ערוכים מפיסטין לפיסטין, והיינו צריכים לנהל שם קרב של 500-400 מטר בסגנון כזה, אילו הם היו נשארים שם עד הסוף.
עוד נקודה לגבי שטח פתוח, שאולי היא גם קשורה קצת לנושא של שליטה, היא בנושא של האנטנות, אמצעים ומכשירי הקשר. האנטנות האלה מושכות אש. לחבר'ה שלנו יש פקודה ללכת עם האנטנות הגדולות לא מקופלות, והן מרכזות את האש. אני חושב שהמפקדים נפגעו רבות בגלל הבעיה הזו. צריך ללכת עם מכשיר קשר שיש לו אנטנה כמו ל-271, אנטנה קטנה שלא בולטת. אם אנחנו לא הולכים על מוטורולה, אם אנחנו ממשיכים ללכת עם מ"ק 25, אז בשטחים כאלו שיש שליטה, כמו בחרמון, יש ללכת עם אנטנה קצרה. את האנטנה הגדולה אתה גם לא יכול לתאם, אבל לאנטנה הקצרה יש מתאם שהוא גמיש ואתה יכול לקפל אותה ואז אתה לא בולט.
בנושא של הפעלת טנקים: אני די סקפטי בנושא הזה של להעלות את הטנקים מהנקודה הזו לאיזור של 16 ו-17 בלילה. אני חושב שיש כאן בכל אופן בעיה, ואני לא בטוח כמה טנקים היו מגיעים. להפעיל טנקים בשטח כזה, זה קשה מאוד. אני חושב שהשיטה שבה עבדנו, שהחי"ר נע באגפים לפני הטנקים, היא השיטה הנכונה בשטח כזה, כי ברגע שהם נתקלים הטנקים לא באים לידי ביטוי כאן. אולי רק הטנק הראשון, והשני כבסיס אש, כאשר כוח חי"ר מאומן יכול לעצור טנקים. הטנקים יכולים לנוע בשלב שני לפצח את המוצב, השיטה הזו היתה שיטה נכונה.
מפת קוד פיקוד צפון למבצע קינוח
פינוי הנפגעים: לדעתי צריך שיהיה כוח מתוכנן מראש בכוחות ומשימות, שהמשימה שלו תהיה לפנות נפגעים. הזכירו כאן את הבעיה של הלב היהודי, של אנשים שעוזבים תפקידים ומשימות שהיו צריכים לבצע על מנת לעזור לחלץ נפגעים. כאן הבעיה מתחלקת לשניים. 1) שלא מבצעים בדיוק מה שרוצים לבצע עם אותו הכוח. 2) חלק מהאנשים המורידים את הנפגעים לא חוזרים וצריך לשלוח איזשהו מפקד שיקרא להם בחזרה.
עוד נקודה לגבי פינוי נפגעים: יש דבר הנקרא רצועה יוגוסלבית. היא קשורה לנושא של משא החייל, מורכבת על החגור וזה דבר יפה. אני לא מכיר מקרה אחד בכל הקרב הזה, והיו הרבה נפגעים, שבו השתמשו ברצועה היוגוסלבית.
אמצעי לחימה: אני מסכים לנקודות שיודקה כאן העלה ואני רוצה להוסיף עוד נקודות שהוא לא נגע בהן. 1) להביור – פעם היו אצלנו אמצעים כאלה ומשום מה ויתרנו עליהם. אני חושב כי בשטחים כאלה וגם בשטח בו יש מיצדיות, אני חושב כי להביור יכול לתרום תרומה. אני חושב שיש לו אפקט פסיכולוגי רציני. אם אתה יורה זרם של אש לכל הנקיקים האלה והפיסטונים בו הם שוכבים, אני חושב כי יש לזה אפקט רציני מאוד.
2) רובה רימונים: רימון קטן בין הרבה רימונים אני חושב שזה דבר טוב, אבל יש לו מגבלה אחת – הטווח שממנו אתה זורק אותו הוא קצר מאוד, אם זה בשכיבה ותחת אש – 30-20 מטר למקרה שאתה זורק טוב. ואם אתה רוצה לזרוק רחוק יותר, אתה צריך להתרומם ואז אתה חוטף אש. צריך להגיע לדבר שאתה שוכב ואתה יורה אותו כמו שאתה יורה כדור רגיל, ושלא תגלה את עצמך אפילו לטווח גדול יותר.
3) סרט סימון לבן: הוא נותן הרגשה שהאויב רואה אותך. 4) אס.אל.אס ורובה צלפים – ברור שצריכים להיות ואני לא אדבר על זה.
נקודה נוספת, אני חושב שאנו צריכים ללכת על כך שלכל חייל תהיינה שתי תחבושות אישיות ולא תחבושת אחת. לפעמים חייל נפצע ביותר מאשר כדור אחד, תחבושת אחת לא מספיקה ועד שמגיע רופא או חובש עובר זמן. אני חושב שזה דבר לא מסובך ודבר קטן. אולי התמונה שלי קצת מעוותת בגלל הכמות הגדולה של הנפגעים שהיו לנו שם, אבל אני חושב שזה לא משא מיותר ולא מוגזם.
סגן מפקד בא"ח 1: אני אגע רק בנושא של החרמון השני, כי לגבי החרמון הראשון יש לנו רק להתעצב על כך שלא הגענו למעלה.
לגבי תכנון וביצוע: התכנון לגבי מיקום הטנקים אמר כי שני טנקים יהיו לפנים וארבעה יהיו מאחורנית. חוץ מטנק הדחפור שהיה הראשון. לגבי הביצוע, לי היה ברור מרגע שטנק הדחפור נתקע, כי הטנקים היו קצת מיותרים, בעיקר לגבי הכוח שלנו וגם לאור המשימות שאני מיד קיבלתי – לרוץ לטובת גבעה 16 בצורה כזו: גבעה 16, אחר-כך גבעה 17 והמוצב. לכן התכנון של הטנקים כאן היה קצת מיותר. כפיתרון נגד אני יכול לתת את זחל"מי ה-90 מ"מ. הם הרבה יותר ניידים שם בשטח וגם לעקוף אותם, כשהיה ברור שאנו עולים על ציר צר מאוד, ברור לגמרי כי מבחינת האפקט זה אותו אפקט ומבחינת אפשרויות תקיפה ובקיעות, אני חושב שהם עולים על הטנקים בשטח הזה, ואני מדבר רק על המשימה הזו ולא על שום דבר אחר.
דבר נוסף מבחינת התכנון – אולי אני לא מספיק מומחה, אבל לפחות כך זה נראה, גם לאור שיחות עם אנשים, כי כיוון התקיפה שלנו היה מוטעה, או כיוון התקיפה שרצינו להגיע ממנו. בעובדה, אנשים שישבו באיזור גבעה 117 והמוצב, כאשר המוצב הסורי נתפס, זה בוודאי הועבר אליהם בקשר, אנו ישבנו אז על גבעה 16, שעה שמכאן כבר התחמקו אנשים. אולי אם היינו מגיעים מאחורנית גם אלה שעל גבעה 16 לא היו נעלמים, כי זה בכלל לא היה כיוון התקיפה שהם ציפו לו. כאן, כשהסיירת התמקמה על רכבל עליון, אז כל החבר'ה שישבו למטה אומנם עוד קצת צלפו, אבל זו כבר לא היתה צורת הלחימה שאותה הם לחמו למעלה, זו היתה לחימה שונה לגמרי.
לגבי שיתוף פעולה עם טנקים – אני יכול להגיד רק דבר אחד: ברגע שאנו עובדים עם טנקים הם צריכים ללכת הרבה לקראתנו ואנחנו צריכים להכתיב להם הרבה דברים. כמו למשל, פתיחת טלפונים אחוריים מרגע תחילת תנועה, ולא שזו תהיה יוזמתו של מפקד טנק לפתוח או לא לפתוח את הטלפון האחורי, דבר שגרם אצלנו להרבה מאוד צרות בכוח. הטלפונים היו סתומים, ואז או שהיו צריכים לזרוק אבנים מלמעלה, או דרך חור הפליטה, או שהיינו צריכים לקפוץ למעלה ולמשוך להם בראש, כדי שהם בכלל יאזינו לנו ויפתחו את הטלפון האחורי.
בנושא סימון הטנקים לפי הקשר שהם מופיעים ברשת שלהם, אבל שיהיו שלטים משני הצדדים, מאחורנית ומלפנים. אם זה סימון של צביעה מהירה לפני היציאה, כפי שאנחנו מכירים לפעמים, אם זה על-ידי הדבקת איזשהו שלט קטן. כי קרה פעמים רבות אצלנו שפגשנו איזה טנק ולא ידענו איך קוראים לו. כלומר, אולי אני הייתי יכול כיוון שאני הייתי הראשון וראיתי את הסדר שבו הם נכנסים אליי, וידעתי אישית את אותות הקריאה שלהם, אבל מפקדי כוחות המשנה לא ידעו איך קוראים לטנקים.
לגבי פינוי נפגעים – אני מצטרף כאן לצורך בשתי תחבושות אישיות. נוסף לכך אני אומר, ולא משום שאני נכנס להיסטריה של תחבושות אישיות וציוד רפואי בגלל הקרב הזה – כי אני חושב שלכל כיתה צריך להיות תיק כזה כמו פאוץ' גדול עם מספר חוסמי עורקים, תחבושות אישיות ומשולשים יותר גדולים. זה טוב מאוד שזה נמצא בשטח ולא מפריע.
בכוח הרגלי, כפי שיודקה אמר, חשוב שיהיה תאג"ד קדמי יותר, ויותר אחורי. בכוח המשוריין שנע על הציר, בנית(?) היה די רחוק ממני והיו לנו קשיים מרובים להעביר נפגעים כמו ניסים או אלי איצקוביץ', או מי שנפצע לפנים, אלה שנפגעו ב-100 המטר הראשונים, להעביר אותם לאחורנית. אם החבר'ה של בנית היו יותר לפנים, הם היו מגיעים הרבה יותר מהר גם לטנק הפינוי. כי היה קשה מאוד להעביר אותו קדימה ועם הזלדה היה קצת יותר נוח, אבל איך שלא יהיה, אלה לא אנשים מאומנים ולא מצוידים מספיק לזה כדי להעביר את המרחק העצום שאני אומד אותו ב-200 או 250 מטר, כדי להגיע לבנית כאשר לפחות ה-150 מטר הראשונים היו תחת אש רצינית מאוד.
בנושא מפות: אנחנו היינו עניים מאוד במפות. אני כמה פעמים דיברתי עם קצין האג"מ ואמרתי לו – מהמקום שכתוב 'מצפה בולען' כך וכך מאות מטרים צפונה, האם זה בידינו או לא בידינו? זאת משום שהמפה שלי ושלו לא היו תואמות ולא היתה שפה משותפת איתו.
שאלה: איזה מפות היו לך?
תשובה: לנו היו את המפות האפורות, את תצלומי המפות.
האלוף: אנו הרי הוצאנו מפת קוד מיוחדת – מפת "קינוח".
הערה: על המפה הזו אנחנו הוספנו את כל נקודות המוצא לארטילריה, להזדהות נוספת בין המפקדים. כלומר, המס"ח [מפקד סיוע חטיבתי] תיכנן את המפה הזו, אנחנו הצגנו אותה למפקדים, חלק אנחנו קיבלנו, כשחלק מהמפקדים העתיקו לעצמם את הסימונים על גבי המפה הזו, ועל זה עבדו.
מג"ד 12 [ארווין לביא, שהחליף את יענקל'ה שחר שנהרג ב-9.10]: אני אתייחס לחמש החסימות שהיו באיזור של חאדר וצפונה. מבחינת נוהל קרב, אין לי הערות. לגבי תכנון מול ביצוע, אנחנו שוב חכמים לאחר מעשה. אנחנו חסמנו ואדי שדרכו לא היתה שום בריחה [של סורים]. הבריחה היתה למעשה על כל הרכס העובר מהחרמון, מעט מתחת למצפה שלגים וממשיך לכיוון הזה, בזמן שהחסימה שלנו או הוואדי אותו אנחנו חסמנו היה הרבה יותר נמוך, הרבה יותר למטה. כאשר התחילה הבריחה, אנחנו תפסנו את אחת הנקודות ששלטה על ציר הבריחה, אך הבעיה היתה פשוטה: הנקודה הזו היתה גבוהה ולקח הרבה מאוד זמן עד שהגענו לשם, ואנו הגענו לשם אחרי שהבריחה כמעט כולה פסקה.
לגבי הנושא של הפעלת ארטילריה: אין לי הערכה לגבי הארטילריה פרט לדבר אחד – לנו היו מרגמות 81 מ"מ בחאדר, וזה למעשה הנשק היחיד שעבד, ומבחינת ההפעלה הוא עבד מצוין. אלו היו מרגמות 81 קרקעיות, שטיווחנו אותן למעשה בתצפית ישירה ממקום העמדה לעבר האיזורים שבהם היתה בריחה.
קצין האג"מ [יואב גולן]: לגבי תכנון מול ביצוע – בשלב האחרון של הלחימה, כמשימה צפויה לסיירת, תכננו את הקטע שבין גבעה 16 ובין המוצב עצמו. בפועל כשהסתבכה פה הלחימה, למעשה לא הפעלתי אותה. בדיעבד, לאחר שראינו את הקרב ואת הקרב שלאחר מכן וכתוצאה מתחקירים שהיו בשטח, הסתבר כי הפלוגה שהיתה כאן לא היתה סורית וניתן היה להפעיל אותה. זאת למרות שמהשלב שהמח"ט ויודקה נפצעו כאן, כל משך השעה וחצי של הלחימה שלאחר מכן, עד שהתחלנו את ההסתערות ממש, זה היה כבר שלב ללא נפגעים. סך הכל, למרות שזה לקח כאן שעה וחצי, האיזור הזה כולו נכבש ללא נפגעים. כך שהיום, בראיית התמונה שהיתה שם, ניתן היה להפעיל אותם.
לגבי לחימה בשטח הפתוח, יש להוסיף את נושא העשן. אני חושב שבשטח הזה צריך היה להפעיל עשן. גם בשלב של הלחימה עצמה, וכמובן בשלב של הסיירת.
לגבי נושא פינוי נפגעים: אני רוצה להוסיף על הדברים של יודקה את השימוש באלונקה בקו הראשון של האש. אני חושב שצריך לשלול את זה באופן מוחלט, משום שהניסיון בנושא הזה גרוע מאוד. לצורך זה יש אולי להשתמש באלונקה היוגוסלבית, או בכלל לגרור פצוע אפילו על הגב ולא להרים אותו גבוה.
לגבי נושא השליטה: אני חושב שהחפ"קים היו קרובים. אומנם כשנכנסנו לשלב הזה של הלחימה בלילה זה לא נראה לנו כל כך קרוב כמו שהסתבר לנו ביום, כשהתחיל להאיר, כי המרחק בינינו [חפ"ק המח"ט] לבין יודקה [חפ"ק 51] היה קצר מאוד.
מוצב החרמון אוקטובר 1973 [ארכיון צה"ל]
אחת הבעיות שהתעוררו לנו עם תחילת המלחמה ונמשכה לאורך כל המלחמה הזו, שלא היו לנו הוראות קשר פיקודיות. קיימת בפיקוד חוברת 'הוראות קשר פיקודיות חרום', אשר הפיקוד מחזיק אותה אצלו ועם כניסה לחרום מחלק את החוברת הזו לחטיבות. כך קרה שאנחנו נכנסנו למלחמה הזו רק עם הוראות הקשר החטיבתיות מבלי שנדע מהן הרשתות הפיקודיות בחרום, וכל מה שקורה ברמת הגולן.
האלוף: היום כבר יש לכם?
קצין הקשר: בהחלט.
האלוף: ולמה אז לא היה לכם?
קצין הקשר: כי לא הספיקו לחלק את זה, ואני מדבר על התקופה שמתחילת המלחמה ועד הכניסה לחרמון, כשאני אסביר מיד אלו השלכות היו לזה.
המח"ט: כל 17 הימים ממלחמת יום הכיפורים החוברת לא הופצה?
קצין הקשר: לא. בפעם הראשונה שקיבלתי את החוברת היתה שלושה ימים אחרי המלחמה, כשהגענו לאוגדה 36, כשהיינו בחפ"ק של רפול.
האלוף: האם ליחידות ולעוצבות האחרות הפיצו את זה?
קצין הקשר: לאוגדה זה הגיע גם כן שלושה ימים אחרי המלחמה, ואז אני קיבלתי מהם חוברת כזו.
האלוף: זה פשוט לא ברור לי מה שאתה אומר. כי אנחנו בתוך המלחמה העברנו כוח ממקום למקום וגדודים נפגשו עם גדודים והיה פלונטר נוראי של כוחות, אז איך הכוחות התקשרו האחד עם השני?
קצין הקשר: לכל אחד יש את הוראות קשר החרום שלו שנמצאות בחטיבה. הוראות הקשר הפיקודיות מוחזקות בפיקוד ומופצות בעת חרום.
האלוף: בשבת היתה מלחמה. כוחות הועברו מיחידה אחת לאחרת, גדודים התערבבו ולא היתה שום בעיה של קשר. זו הפעם הראשונה שאני שומע כי יש בעיה של קשר.
קצין הקשר: בעובדה אוגדה 36 לחמה וזה הגיע אליה רק ביום השלישי אחרי המלחמה. אז יש לה את הרשתות שלה, אבל כלל הרשתות של כל הפיקוד ושל כל מרחב רמת הגולן ושל מי שמתוכנן להיות במרחב רמת הגולן, זה הגיע רק שלושה ימים אחרי זה. אחד הלקחים, לאור זאת, הוא שכבר קיבלנו גם לחטיבה וגם כל גדוד קיבל חוברת כזו. דבר זה לא גם לא היה מתוכנן לפני המלחמה. כל החטיבה היתה מתוכננת לקבל חוברת אחת בלבד, מאחר והסיווג שלה הוא סודי ביותר.
הערה: הפיתרון שניתן בשטח היה שהעבירו את התדר ואת אותות הקריאה פשוט באלחוט. זו אחת הסיבות שאמרו את כל התדרים ואת אותות הקריאה בגלוי.
קצין הקשר: בגלל הוראות הקשר החטיבתיות ובגלל מבנה החטיבה הזו, יש לה שלושה תדרים בלבד – חדר מבצעים גדודי, הרזרבי שלו ותדר למחלקת התול"ר. כתוצאה מכך, אם אני צריך לבנות מערכת של רשת פלוגתית למ"ק 25 אין לי תדר בשבילה. לכן אז על מקום מכרטיס התדרים החטיבתי חילקנו את התדרים בהתאם למשימות של הפלוגות שצריכות לעלות לחרמון, כשלקחתי את הרזרבי הגדודי לצורך זה. יותר מאוחר מסרו את זה כשכל גדוד בנוסף לשלושת התדרים קיבל עוד שני תדרים בשביל הפלוגות.
בחרמון הראשון, עקב פציעתם של מפקדים, נכנסו כל מיני חוליות וכוחות לרשת המבצעים החטיבתית, והדבר היחיד בו אני יכול לנחם את עצמי הוא בזה שהיה לי קשר עם הכוחות, אם זה במקרה של סלע שנפצע [מ"פ קורס מ"כים של הסיירת], ודיבר איתנו איזה סמל או רב"ט, עם הכוח של גדוד 17, שאנחנו נכנסנו לרשת שלו והוא נכנס לשלנו. זה רק אומר שכולם חייבים ללמוד את הרשתות, כולל רשת מבצעים חטביתית, גם במסגרת מחלקה.
אחד הדברים שלא היה מתחילה זו רשת פינוי מסוקים, כי תוך כדי פינוי הנפגעים הפכו את רשת 'נסיך' לרשת פינוי נפגעים, ואז המסוקים הוזמנו למקום שרצינו דרך התיווך שלנו.
לגבי המ"ק 6 זה כבר לקח. כנראה שהמ"ק ייצא מהחטיבה, מחטיבת החי"ר בכלל, כאשר בשלב ראשון נקבל חצי מהכמות הזו במ"ק 25. כלומר, לא רואים את המ"ק 25 בחטיבות החי"ר. גם חשובה הגישה שלמחלקת חי"ר המונה 40 לוחמים עם מ"מ, מספיק שיהיה מכשיר לאותו מ"מ. כשלא ראו את הציוות בתוך הפלוגה ובתוך המחלקות לפי ציוות הכוחות שיודקה הציג. גם לצוותים האלה צריך להיות מכשיר קשר כי כל צוות כזה עשוי לפעול בנפרד.
המ"ק 6 לא הוכיח את עצמו, גם בחרמון וגם בהמשך המלחמה, כאשר מ"מ עם שני זחל"מים היה צריך לעשות ציוות כוחות עם מחלקת טנקים. ברור שהוא לא יכול לעשות את זה עם מ"ק 6, אלא עם מכשיר מ"ק 25.
זה נכון שהרבה מפקדים נפגעו עקב ריכוז של אנטנות במקום מסוים. אנחנו גם נוכחנו בזה כאשר כל פעם זחל"ם המח"ט היה עובר בצומת מסוימת, כי אז היינו חוטפים הפגזה. אבל אסור להתעלם מכך שמכשירים, בעיקר מכשירים נישאים, בנויים על אנטנות בהתאם לתדרים שעליהם הם עובדים ובהתאם להספק. משום כך אתה לא יכול לשים אנטנה קצרה על מ"ק 25, כי הוא עובד בתדרים גבוהים מאוד, כאשר ה-271 עובד בתדרים אולטרה גבוהים.
הרופא החטיבתי ד"ר מיקי וינר: בנושא הרפואה, לגבי התכנון קשה לי לומר שיש לי לקחים לגבי כוחות נוספים או תאג"ד נוסף, כי מראש לא היתה לי התחזית שתהיה כמות כזו גדולה של נפגעים. כיום ממה שיש לי בפח"ח אני יודע שחלק גדול של האנשים לא כשירים להליכה בתנאים כאלו. הגשנו בקשה להצעיר את הפח"ח ואני מקווה שזה יפתור בעיה מבחינת אפשרות תגבור תאג"ד למשימה כזו.
לגבי רכב הפינוי שתוכנן, היו ארבעה נגמ"שי פינוי BTR, שהיוו את כוח בנית. הם היו בסוף הכוח המזוחל"ם. ייתכן שלאור מה שקרה יש מקום להכניס את רכב הפינוי באמצע הכוח המזוחל"ם או יותר קדימה, כדי שיגיע מהר יותר אל הפצועים.
המח"ט: לפעמים יותר טוב לסחוב את הפצועים ברגל, כאשר הרכב נמצא במקום בו אתה יכול לוודא כי הוא יכול להסתובב ולחזור. זה לא תמיד מוכרח לעבוד כפי שזה עבד.
הרופא: עוד בנושא זה, היה תכנון לדלג חלק מהפח"ח, באיזשהו שלב שקראנו לו שלב ב', לרחבת האוטובוסים כאשר התנאי לדילוגו היה אפשרות של הנחתת מסוקים. דבר זה כמובן היה מותנה בארטילריית האויב והמצב בשטח. אנחנו ישבנו בברכת רם ולא היתה לי תמונת מצב שאני יכול לדלג במשך הלילה, כי עד תחילת הלחימה בסביבות השעה 03:00 או משהו כזה לא היה ברור האם תיפתח אש באיזור ההוא. בדיעבד אני יודע כי 820 [החטיבה המרחבית] מיקמו שני תאג"דים מתוגברים ברכבל התחתון בסביבות השעה 08:30 כאשר לגבינו אם היתה תמונת מצב אפשר היה לבצע את הדילוג, אבל יותר קרוב מזה אי אפשר היה לדלג. מה שחסר כאן היה גורם אג"מי אשר ייתן את ההוראה לגורם הרפואי לדלג, לפי תמונת המצב שיש לו, שהיא בוודאי היותר ברורה.
בנושא אלונקאים, אנו תכננו את זה לכוחות הרגליים ואני חושב שהיינו צריכים לתכנן את זה גם לכוח המזוחל"ם. בסיכומו של דבר קרה שהכוח המזוחל"ם עצמו, שמנה שתי פלוגות, היו גם כן נפגעים והיו בעיות בפינוי.
דבר נוסף שלא היה כל-כך מכוון, אבל יצא טוב, שהתאג"ד של הכוח המזוחל"ם הוא שריכז את הפצועים של גדוד 51 והיה התאג"ד העורפי שלו, כאשר צוות אלונקאים נוסף היה בהחלט יכול לעזור הן לגדוד 51 והן לכוח המזוחל"ם.
נושא ציוד גם כן קשור לא מעט לנושא הרצועה היוגוסלבית, בו אני מצטרף לזודיק [יודקה]. הפיתרון לדעתנו כאן – ואנחנו גם דרשנו את זה מגורמי חר"פ בפיקוד, אלה הן אלונקות הבד הנמצאות במוצבים. זאת משום שאלונקת הבד יותר נוחה לנשיאה מאלונקה המתקפלת, ואפשר לקשור בה את הפצוע ולכרוך אותו היטב באלונקה, כאשר לגרירה עד למחסה היא משמשת אמצעי ודאי יותר נוח מהרצועה היוגוסלבית וגם היא יותר נוחה מהאלונקה המתקפלת. ההצעה שלנו לפיקוד היתה לחלק שתי אלונקות בד כאלה לכל מחלקה.
עוד בנושא הציוד, גם לגבי נושא התאורה שיש ליחדיות הרפואה, לתאג"דים ולחובשים. אלה הם פנסים שלא מתאימים, לא אמינים ומתכלים מהר מאוד. גם דבר זה העברנו לגורמי חר"פ וצריך לפתור את זה באיזושהי צורה.
הקמ"ן יורם קתאלי: בנושא החרמון הראשון אין לי הרבה מה לומר, כי למעשה לא היה לנו שום מגע עם הפיקוד בשביל לקבל אינפורמציה מה קורה. לגבי החרמון השני, בשלב שקיבלנו את החומר בשבת אחר הצהריים או מתי שהיינו שם, קיבלנו את אותה ההגדלה הזו [תצ"א], אבל בלי הפענוחים של העמדות. כשאני לפחות ראיתי את העמדות הפניתי את תשומת לבו של המח"ט לזה, ונדמה לי שהיה עוד איזה ויכוח קל האם זו עמדה או לא. כי זה נראה כדבר לא רגיל בשטח.
ביום ראשון, כאשר הגענו לפיקוד, קיבלנו את ההגדלות המפוענחות, כאשר למעשה אם בודקים היטב לא כל העמדות אומנם פוענחו, ויש עוד עמדות שלא נספרו, וכפי שאני מכיר את הלחץ על המפענחים זה יכול היה לקרות.
מבחינת כמות החומר אני מופתע לשמוע כי לאנשים היתה הגדלה אחת, כי אנו קיבלנו את שני הסטים של אלה המפוענחות וגם של אלה הלא מפוענחות, לפחות 30 עותקים והם חולקו, הם לא נשארו אצלי.
מבחינת ידע על ההערכות, היו אותן הידיעות שהיו בפיקוד מבחינת סדר גודל של הלוחמים על המוצב. בדיעבד, מתוך חקירת השבויים הסתבר כי זה גם היה סדר הגודל. אנחנו רק יודעים כי אחרי ההפגזה ברחו הרבה ואז היו לנו פחות הרוגים שספרו אותם.
לגבי טיב החומר עצמו, זה כבר לא לקח, זה כבר הועלה בדיונים במטכ"ל הרבה קודם לכן. הגיחות כפי שהן מצולמות היום על-ידי הפנטום הן לא גיחות שאפשר לעבוד איתן בכוחות חי"ר, ובשריון בוודאי שלא. אלו הם הלוקשים הארוכים האלה באורך של מטר, שאיתם אי אפשר לעבוד בשדה. בדרך כלל הם בקנ"מ גרוע ועם סטריאוסקופ פי 3, היום אי אפשר לעבוד איתם. הם מתאימים רק למכונות לפענוח ולמכשירים הנמצאים היום בפיקוד. זו בעיה שחיל האוויר לא יכול לפתור אותה היום. חבל שהוא לא חשב לפתור אותה לפני שנתיים, משהוכנסו המצלמות החדשות. לעומת זה המצלמה של המיראז' נותנת לפחות 3-2 צילומים של כל השטח בקנה מידה סביר. האלכומוניות והעומק של הצילומים הנעשים על-ידי הפנטום לא מאפשרים היום עבודה בשטח.
עצם העובדה שעיקול הטנק לא נכנס להגדלה הזו זה חבל, אבל למעשה כבר לא היה זמן לדרוש את הדרישות האלה ולקבל אותן. כי סך הכל דבר כזה הוא לא מספיק בשביל ללמוד את כל הבעיות פה. כאשר קיימת כאן עוד בעיה אחת של המפות עצמן. המפות למעשה הן לא דומות, לא לשטח ולא לתצ"א. אם נסתכל למשל על הרכס 1416, למעשה יש שם עמקי בולען כאלה ארוכים אשר בתצ"א אתה רואה אותם, אך במפה הם לא באים לידי ביטוי בכלל. מוכרחים למצוא איזושהי שיטה לסמן דבר כזה, כי אני זוכר שיודקה העלה את זה באחד התחקורים ואמר כי כשהם הגיעו לשטח הם פתאום מצאו את עצמם כלואים בעמק כזה. היתה כאן בעיה שבגיחה החדשה לא היתה תצ"א סטריאוסקופית, ושוב אם היינו מקבלים קשה מאוד היה לעבוד איתם.
הסמח"ט [סא"ל רם אליעזר, החליף את רובקה אליעז שנהרג]: מכיוון שלצערי הרב לא השתתפתי בשתי הפעמים, אז אני יכול להתייחס רק לדברים שנאמרו בתחקירים בשטח. לגבי הנושא של נוהל הקרב, ואני מדבר על חרמון ב' בלבד, ההתקפה היתה צריכה להיות התקפה יזומה, כאשר שבוע מראש ידענו ושיערנו לעצמנו כי נצטרך לכבוש את החרמון, ורצינו לכבוש את החרמון, אני חושב שהיה צריך להשקיע הרבה יותר זמן ומאמצים בתכנון ההתקפה הזו. בכל נושא איסוף החומר המודיעיני, לא היתה שום סיבה לעבוד רק על הגיחה היחידה הזו [צילום היעד מהאוויר], כי סך הכל מטוסים הסתובבו במקום ואפשר היה לצלם. אני חושב שאפשר היה לצלם מספר פעמים ולהשוות מה קורה בשטח ומה השתנה בשטח. כמו כן לאסוף חומר מחקירות שבויים שנפלו עוד לפני כיבוש חרמון ב' ולדעת מה קורה שם. נדמה לי כי הסתבר כי במזרעת בית ג'אן היו אי אלו שבויים והיו כל מיני סיפורים בנושא הזה על אותו גדוד שיושב למעלה.
בנושא של תכנון משותף עם חיל האוויר, אני חושב שחייב להיות תכנון משותף של הכוח המבצע עם חיל האוויר בנושא איפה לתקוף? עם איזה סוג חימוש לתקוף? צריך להתייעץ. והדבר החשוב ביותר למרות שבמשך כל המלחמה לא ניתן סיוע התקפי קרוב, במקרה הזה, כשהיה ברור על אלו גבעות הולכים ובאיזה שיטה הולכים ומתי הולכים, היה צריך לדעתי לעשות תכנון משותף עם חיל האוויר, לשבת עם הטייסים על התצ"א ולתכנן.
האלוף: זה הרי היה מתוכנן ללילה, איך אתה יכול לתת סיוע קרוב?
הסמח"ט: למקרה שנכנסים ליום, ועובדה שנכנסנו ליום.
האלוף: מה זה שייך לעיתוי? הרי זו לא היתה התקפה יזומה שאתה יודע שב-02:00 אתה עולה וב-01:45 המטוסים באים. יש נסיבות אחרות לבקש סיוע קרוב ובהן אני אגע אחר-כך, אבל בהקשר למה שאתה אומר איזו התקפה יזומה לגבי סיוע אוויר אתה יכול לבוא ולהגדיר?
הסמח"ט: אפשר לקבוע אמצעי זיהוי, את שיטת הזיהוי וקשר עם המטוסים. בעובדה, נכנסנו ליום ואפילו אם היינו רוצים להפעיל מטוסים ביום אי אפשר היה כי לא תכננו את זה קודם.
לגבי הנושא של עתודה, וזה לקח משני החרמונים – בכל מקרה שהולכים בעיקר על יעדים חשופים כאלה, יש לתכנן עתודה חזקה שתהיה תחת היד ושבמידת האפשר לא יהיו לה משימות אחרות. כי בחרמון א' אילו היתה איזושהי עתודה תחת היד ייתכן שהעסק היה נגמר אז. כי סך הכל בחרמון ב' כוחותינו נשברו באותו המקום בו הסורים היו בחרמון א', בגבעה 16. היה צריך שם איזה כוח שיוכל לתת את הדחיפה האחרונה.
לגבי כיווני התקיפה, לחזור בפעם השנייה על אותו הכיוון דרכו ביצענו בפעם הראשונה, בלי שום כוח שתוקף מאחור, אינני יודע אם זה הפיתרון הסביר.
לגבי הארטילריה: היום לאור כל המלחמה הזו אנחנו מכים על חטא בנושא הארטילריה, על כך שלא שמנו דגש על הנושא הזה, לא באימונים ולא בצה"ל ובכלל, כשעובדה היא שבהרבה מקרים ובעיקר בשטחים כאלה הארטילריה פותרת הרבה בעיות.
בנושא השליטה: צריך להיות ברור שחייבים להוריד את נושא המכשירים [קשר] לרמות הרבה יותר נמוכות ממה שצה"ל תיכנן. כמו כן צריך להגיע בסופו של דבר למכשיר קל ונייד, שיהיה מכשיר צוותי. אם צוות עולה על זחל"ם, על מסוק, על סירת גומי, או כל דבר אחר, שיהיה לו מכשיר קשר. אם יהיו כוחות שיעלו ללא קשר זה יהיה מסובך מאוד.
אני מסכים לכל מה שנאמר בנושא של אמצעי הלחימה, אבל אני חושב שצריך להוסיף לזה עוד דבר אחד וזה הנושא של שימוש ברימוני זרחן. ובנושא זה אני רוצה לומר כי אמצעי שלא משתמשים בו באימונים, קשה מאוד לבוא ולדרוש שישתמשו בו בקרב. יש הרבה אמצעים שלא השתמשו בהם באימונים, או שהשתמשו בהם במגבלות כאלה שבקרב היה קשה מאוד להפעיל אותם, זה כולל זריקת רימונים בסוגי רימונים שבכלל לא השתמשו בהם.
דיון חופשי: "הסורים הירשו לעצמם לשבת בשקט רב, לירות ואף אחד לא הטריד אותם, בטח לא חיל האוויר"
רס"ן אריה, מד"ר גדוד 17: כמה נקודות, בייחוד לגבי החרמון הראשון, אבל גם לגבי החרמון השני. אחרי שיצאנו מהעניין הזה והיינו בשטח, אני רואה כמה דברים שאילו היינו עושים אותם היינו יותר חכמים.
קיימים רימוני העשן, שאנו חושבים כמה וכמה פעמים האם להפעיל אותם, כי אם נושמים אותם יכולים להיפגע. אנו לא הפעלנו אותם ומשום כך היו לנו נפגעים, גם בחילוץ בחרמון הראשון. אנו גם לא השתמשנו בעשן ממרגמה 52, שעכשיו אני רואה אותו כדבר חשוב מאוד, כי הוא היה יכול להסתיר אותנו ולשבש את הירי המכוון של הצלפים אלינו. כמו כן יכולנו להפעיל אותם לכיוון הרכבל, שאחרי שהיינו שם מסתבר כי היינו מאוד מאוד קרובים והטווח היה יעיל. הם ירו עם כל הנשק הנ"טי שלהם על הטנקים, כאשר אני לא מבין למה הטנקים לא הפעילו את מדוכות העשן שיש להם. הייתי מבקש לייצר את הרימונים האלה, כך שאפשר יהיה להפעיל אותם בין כוחותינו, כך שאי אפשר יהיה להיפגע. נדמה לי שאת הרימונים הצבעוניים כן אפשר לנשום, אז אין שום סיבה שאת האפור לא יעשו בצורה כזו.
המח"ט: אי אפשר לנשום אף אחד, אבל האפור הוא מסוכן מכולם.
הערה: בשטח פתוח אין בעיה. הבעיה היא בשטח סגור. הפקודה בזמנו לגבי גולני דיברה במיוחד על שטח סגור, קרי חדרים ומבנים, ולא על שטח פתוח.
על החרמון יומיים אחרי הקרב [צילום מיקי צרפתי, במחנה / ארכיון צה"ל]
התאמת הציוד למשימה: אנחנו בנויים מראש מציוד סטנדרטי. אנחנו אומנם משתמשים עכשיו באר.פי.ג'י ובכל שאר הדברים האלה, אבל הכוח שהלך רגלי הלך לסוג לחימה שהיתה ארוכה, וכמה דקות אחרי תחילת הלחימה הוא גמר את ה-52 מ"מ ונשאר הצינור בלי הפצצות. אם יש בעיות של כמות פצצות, אני חושב שהפיתרון צריך להיות רומה רימונים שיזרוק את הרימונים לטווח של 100-80 מטר. זה יכול להיות פיתרון יעיל, כי סך הכל למרגמה 52 אין אפקט גדול יותר מאשר לרימון.
לנושא של נוהל הקרב בחרמון הראשון, את כל נושא המודיעין אפשר לסכם במילה אחת – לא היה מודיעין. הדבר היחידי ששמו עליו את הדגש היה איך להילחם בפנים. מסתבר שהבעיה היתה איך להגיע, ועל זה היה צריך לשים את הדגש. היו אומנם הרבה אנשים שהכירו את המקום הזה, אבל היו גם כאלה שלא הכירו והיה צריך לפרט יותר את תנאי השטח גם למפקדים וגם לחיילים. הפעלת ארטילריה – נאמר פה כי היתה ארטילריה, אך אני רוצה לציין כי בחרמון הראשון לכוח הקדמי לא היתה ארטילריה, וזה היה בהחלט קריטי.
האלוף: לא ברור לי עד עכשיו למה לא היתה ארטילריה.
תשובה: כן היתה ארטילריה, אבל היה קשה מאוד להיכנס לרשת. רובקה ז"ל [הסמח"ט שנהרג ב-13.10.1973] התקשר עם המח"ט כמה פעמים, אך הרשת היתה עמוסה.
רס"ן אריה: כי מה שקרה הוא שהסורים הירשו לעצמם לשבת בשקט רב, לירות ואף אחד לא הטריד אותם, בטח לא חיל האוויר. אני יודע שמטוסים שלהם הסתובבו באוויר והערפל הוא שהציל אותנו, כי מטוסים שלנו לא היו שם. הארטילריה היתה יכולה לפתור הרבה בעיות. גם לא היה לנו קצין סיוע בזחל"ם הראשון וגם לא קת"ק ולא קש"א.
לקח נוסף מהחרמון הזה – חשוב שלמפקדים יהיה לפחות ידע תאורטי של נהיגה בזחל"ם. אני בטוח שבמקומות אחרים מפקדים יודעים לנהוג זחל"ם. אני לא אומר כי צריך לקחת את המפקד וללמד אותו שהוא ינהג בלי רישיון, אבל חשוב שהוא תאורטית יידע לעשות זאת, כי כך יוכל להציל אנשים. אצלנו המפקד נהג בזחל"ם כי הנהג ברח מהזחל"ם ונפצע.
אמצעי לחימה: המא"ג והמקלעון יורים בטווח 700-600 מטר ואפילו 900, ולחייל בעין בלתי מזוינת קשה מאוד לראות את הטווחים האלה, בייחוד כשהוכח כי לא מספיקה כמות האש, אלא צריך גם לירות בצרורות קצרים ולדייק. בכוח שירד מהעיקול לכיוון יודקה הוכח שמקלעוניסט צפה עם משקפת, זיהה, ירה ופגע. חבל מאוד שאין אמצעי תצפית. אני לא מדבר על טלסקופים משוכללים, אלא על אמצעי תצפית פשוט, שיהיה בכיתה ושבאמצעותו המ"כ יוכל לזהות את האש. אפשר להשתמש במשקפת. אני חושב שמשקפת היא פחות שבירה מטלסקופ, היא עולה פחות ויש בה פחות בעיות של אחזקה. זה הוכח כשעבדו פה כמו שמלמדים בבית הספר – הכוח היה פרוס, המפקד צפה, זיהה, נתן פקודה וירו. לכוח שלא היה לו משקפת היה קשה לירות לטווחים של 600, 800 או 900, כי הזיהוי היה אפס.
עבודה עם טנקים: לנו במקרה יצא לעבוד עם הטלפון האחורי, וזה עבד. ישנה בעיה שאנו לא מתרגלים מספיק את הנושא הזה עם אותם הטנקים איתם אנו נלחמים. אנחנו מתרגלים עם M-50 או M-51, כאשר אנחנו נלחמים עם שוטים בסיוע לכוחות חי"ר וחבל מאוד שאנו לא יוצרים איתם שפה משותפת. תרגול החי"ר הוא מאוד חשוב בנושא טלפון אחורי.
חייל סורי שבוי במהלך הקרב על מוצב החרמון
אשר לחרמון השני, הוכח כי יש מקום למרגמות ה-81 מ"מ. כשהגדוד היה פרוס בחאדר, אני עוד ביקשתי בבוקר להפעיל את ה-81 מ"מ על החרמון, כי שמעתי את הקרב בקשר ולא כל כך הפעילו אותה. רק אחרי שעתיים הסמח"ט התערב והפעילו את ה-81 מ"מ. ל-81 מ"מ טווח הביטחון הוא יותר קצר. הכוחות יכולים להתקרב יותר. זה קיים בחטיבה, השפה המשותפת היא יותר גדולה ו-18 קנים של 81 מ"מ יכלו רק להועיל.
מסוק חמוש: אנחנו מתאמנים, ויש אמצעי, ולפעמים אפשר לנצל את האמצעי הזה. היו חסימות מסביב לחרמון בנקודות שונות, ואני חושב שמסוק חמוש בכוננות בהחלט היה הורג עשרות. הוא היה יכול לעבוד בשקט, עובדה היא שזיהו במרחקים של 1,000 ו-1,500, ירו עליהם, אך הם לא התייחסו לזה בכלל. הם הלכו עם רובים על הכתפיים וברחו. עם מסוק חמוש אפשר היה להשיג אותם כשהכוונה היתה להרוג.
מג"ד 51: לגבי לחימה בשטח פתוח, אני חושב שהחשיבות של הפיתרון הטקטי בשטח פתוח היא הרבה יותר גדולה. כי כשאתה צריך להתרומם מול העמדה הפתוחה, התרגולת שתעשה היא בסדר. אבל עם הפיתרון הטקטי תבוא מראש יותר טוב ויש לך יותר סיכויים לעשות את זה יותר בסדר. זה נכון בכל מקום. גם ביעד מבוצר חשוב לבוא ממקום מסוים, אבל שם אם עברת את השלב הקריטי של כניסה לתעלה זה אחרת.
לגבי לקחים, כשאומרים לקח כללי אז זה צריך להיות לקח כללי ולא של כוח מסוים, כי אנחנו כן הפעלנו עשן, למרות שידענו כי זה יפגע באנשים, ושני אנשים אכן פונו משום שהם נשמו עשן. אבל משום הפעלת העשן אפשר היה לחלץ נפגעים. אנו הפעלנו עשן בחרמון הראשון. כדי לאפשר את הירי פה, הכוח של שאולי ששכב קדימה זרק עשן, וכדי להוציא את שאולי אנו ירינו אחר-כך חנ"מ פלוס זרחן על היעד.
הפעלת חיל האוויר: הנקודה היא לא סיוע קרוב, כי לא רק במלחמה אלא גם עכשיו הם בכלל לא מדברים על דבר הנקרא סיוע קרוב, ואם להבא הם לא מתכוונים שיהיה להם קשר עם כוחות הקרקע, אנחנו אמרנו להם בביקורנו שם כי אם יהיה לנו מכשיר מתאים, אנחנו נוכל להודיע להם כי טיל רודף אחריהם, כי יותר מפעם אחת ראינו טיל רודף אחרי מטוס והטיל פגע במטוס, ולנו היתה הרגשה של חוסר אונים כי לא יכולנו לסייע. כך שמה שחשוב כאן בהפעלת חיל אוויר הוא בנושא התאמת החימוש למטרה. זה יעבור בצינורות המקובלים, אבל קודם כל צריך להיות ציון מטרה ופירוט מדויק. אחרי הביקור בחיל האוויר נראה לי כי מה שנראה לנו שם זה לא היה מדויק. לנו נראה שעבדו הרבה מאוד על מוצב החרמון, ושבכלל לא עבדו במקומות אחרים. היום אני יכול להגיד כי עבדו הרבה מאוד גם פה, ואני חושב שיותר מדי וללא תוצאות.
האלוף: נאמר להם בפירוש לעזוב את המבנה [המוצב] ולהתעסק עם כל השטח מסביב.
הערה: מצאנו שם סי.בי.יו, אבל זה לא היה אפקטיבי.
האלוף: בכל אופן הפעילו לשם אש, יכול להיות שזה לא היה יעיל ולא יצא טוב.
מג"ד 51: גם בהתאמת החימוש למטרה יש היום פצצות נפלם שלא צריך לרדת נמוך, אלא זורקים אותן כמו פצצה רגילה. בפנטום הדיוק הוא בהחלט סביר. כך שהבעיה היא התאמת החימוש למטרה ולא סיוע אוויר קרוב, כי צריך לדעת שסיוע אוויר קרוב לא יהיה, ועל הלילה אין מה לדבר.
לגבי שת"פ עם טנקים, אינני חושב שזה משנה אם אנחנו מתרגלים על M-50 או M-51. מה שחשוב הוא שבשריון תהיה תודעה של שת"פ עם חי"ר, וזה צריך להיות מכוון מלמעלה. השריון צריך להכניס כנושא שת"פ עם חי"ר. ואני מניח שעכשיו זה קרוב ללבו של השריון והוא יעשה את זה. כי זה לא מספיק שאנחנו נדע לעבוד עם הטנקים, צריך שהטנקים יידעו לעבוד עם החי"ר, מה עוד שגם מפקדי הטנקים מתחלפים והתדריכים במקום לא מספיקים.
סרן מודי [בן שך] מ"פ בגדוד 17: נושא שדיברנו עליו גם בפעם הקודמת זה הנושא של תקן נותבים. אני חושב שנושא זה הוא גם לקח מהחרמון השני, למרות שלא הייתי שם, שהיו יותר מדי נותבים בכוח. אני זוכר את הבעיה הזו עוד מנושא הבט"ש. ואז פתרו את זה בצורה מאולתרת על-ידי כך שאמרו כי בכל שתיים-שלוש מחסניות תהיה כמות מסוימת של נותבים. אני חושב שצריך לקבוע לזה תקן אחיד.
המח"ט: זה לא מאולתר, זו ההוראה.
סרן מודי: אני חושב שלא רק שחלק מהמחסניות צריכות להיות רגילות, אלא יש גם להוריד ממחסנית שיש בה נותבים את תקן הנותבים.
לא התייחסו פה לכל הנושא של ההגנה ומצב הכוננות. בחרמון הראשון הזחל"מים לא היו מזוודים. חייבים למצוא פיתרון לכך שהזחל"מים כן יהיו מזוודים כי זה יצר כמה בעיות. א) האנשים נשארו בלי תחמושת. ב) האנשים שירדו ברגל חזרו ולא יכלו להשלים תחמושת.
בהזדמנות זאת אני רוצה לשאול שאלה שהתעוררה אחרי השיחה ביום חמישי: בפיקוד ידעו כי המלחמה מתחילה ב-18:00 [הכוונה לשבת 6.10]. האנשים שלנו שמעו מהרדיו על פרוץ המלחמה. מדוע לא הכניסו לכוננות גדולה יותר את הכוחות, למרות שהכוחות היו כבר מאורגנים? זה כולל למשל גם שתי פלוגות שהיו בתל אביב ולא העלו אותן.
רס"ן [יעקב] סלע, מ"פ בגדוד 17: אני רוצה לדבר על בעיה שקרתה במלחמה ואני רוצה פשוט לוודא שהיא לא תקרה יותר. אנשי הפלוגה שלי, וייתכן שגם בפלוגות אחרות בגדוד, יצאו בלי ררנ"טים למלחמה. מתוך שישה ררנ"טיסטים שניים היו עם תחמושת מלאה וארבעה היו ללא תחמושת ופעלו כרובאים. זה קרה כיוון שאצלנו נהוג שמרכזים את כל התחמושת בבונקר. שבוע לפני המלחמה באה ביקורת חימוש, לקחה את כל התחמושת ולא הביאה אחרת. המג"ד יכול להעיד כי אני בשבוע הזה הפכתי לנודניק בנושא הררנ"ט, ובמשך הקרב עצמו אחד החיילים צעק לי – אתה רואה, אמרתי לך כי נצטרך את זה.
לגבי חובשים ואלונקות: כתוצאה מההפעלה של הפלוגה שלי, אני חושב שצריכים לבנות את המחלקות והפלוגות בצורה אחרת. אני במקרה עבדתי במלחמה לבד, בנפרד. אני הייתי רוצה שאנו נבנה את המחלקה שלנו על שני צוותים, כשההבדל בינינו לבין הסיירת יהיה שבסיירת מפקד צוות הוא קצין ואצלנו הוא יהיה סמל. יהיו שני צוותים במחלקה, על כל צוות יפקד סמל. כל צוות יוכל להילחם באופן עצמאי ויהיה לו מא"ג, מרגמה, אר.פי.ג'י, אלונקה וחובש משלו. הצוות הזה הוא בדיוק טוב לזחל"ם, לצוות סמל, לשלוש חוליות טיהור ולעוד הרבה משימות.
דבר שאני הרגשתי שחסר בהפעלה של הכוח שלי – אני בזמן התנועה פיצלתי את הכוחות לשניים והיה חסר חובש. היה כוח שהיה בלי חובש. היו חסרות אלונקות. אינני יודע האם זה טוב לעשות כוח של פינוי נפגעים, אבל אולי כדאי להוסיף עוד חובש למחלקה ואז באופן אוטומטי באה עוד אלונקה. אני הרגשתי כי חסרות אלונקות אצלנו בכוח.
לגבי הארטילריה ובכלל מפות שטח. היתה לי מפה, אבל היא לא היתה מאורגנת. כלומר, אם היה בא כוח לעזרתי, ובא כוח לעזרתי, אני לא הייתי יכול לכוון אותו, לומר לו איפה אני נמצא ולהביא אותו אליי. לא היתה לי מפה מאורגנת של השטח ומשום כך אילו בזמן הקרב הייתי רוצה להפעיל ארטילריה לא הייתי יכול, כי לא היה לי ארגון שטח על גבי מפה.
שאלה: מפת קוד רגילה היתה לך?
תשובה: היתה לי מפה חלקית. עכשיו הכוח שלי קיבל משימה לחסל כוחות שהיו צמודים לכביש מתוך מטרה לדפוק תנועה על הדרך. אני חושב שהכוח הזה היה קטן מדי. כל הכוח שלי שעלה לחרמון מנה 35 חיילים, ומי שהלך ברגל אלה היו 22-21 לוחמים סך הכל. אני גם ביקשתי אישור מהמג"ד להפעיל את הכוח השלישי ולא קיבלתי אישור לזה.
לגבי הטיפול בנפגעים, קרה אצלי מה שקרה בגדוד 51, שרצו לעזור יותר מדי. אינני יודע מה הסיבה, אבל אני זוכר שנפצעתי ואז קפצו שלושה עליי וניסו לעזור לי וברור שגם לפצוע זה לא טוב. במקרה היה לידי חובש, אבל דבר ראשון קפצו עליי. כשאצלי בכוח לא כולם ירו. היתה איזו קבוצה לפניי או בעצם שתי קבוצות לפנים והן ירו. סך הכל מתוך 20 חבר'ה לא ירו יותר מעשרה ותמיד היו חבר'ה מאחור. אולי כדאי לקבוע מראש כי החבר'ה האלה יסייעו ויפנו פצועים.
לגבי האנטנות, אני מסכים עם הקביעה שהאנטנות ממקדות אש, אבל אנחנו יכולים לפתור את זה באמצעים שלנו, אפשר לקפל את הבסיס. כשאנו ראינו כי איננו יכולים לעלות עם אנטנה כזו ארוכה משום שזה מסרבל אותך, קיפלנו את הבסיס ועלינו עם אנטנה קצרה.
דבר אחרון שאני רוצה להגיד, אני חושב שאם התגבורת הזו היתה מגיעה בזמן, כן היינו יכולים לבצע את המשימה שלנו. הם גם היו צריכים אליי ולא למקום אחר, כי מקום המפגש לא היה טוב וכן היו צריכים להיות שם קצת יותר חיילים. אם היתה ארטילריה זה בכלל היה מצוין, בייחוד אחרי שראינו מה היא עשתה בחרמון השני.
עכשיו, תרשה לי לשאול אותך שאלה – למה לא פרסמו את הביצוע של החרמון הראשון? היום אין איש בחוץ שיודע כי היה עוד קרב על החרמון. אני חושב שלא עשו טוב בכך שלא פרסמו כי ניסינו ולא הצלחנו.
המח"ט: אני רוצה להתחיל בעובדות שנודעו לנו בעיקר מחקירת שבויים, שעסקנו בה בשביל לקבל דברים חדשים. לגבי התקיפה, הם התחילו את המלחמה בנוהל קרב קצר מאוד. חלק מהכוחות קיבלו את המשימות פחות מתשע שעות לפני הביצוע. רוב הכוח קיבל אותה פחות מחצי יום. היה כוח נוסף שלהם שהוחדר לילה קודם, לפני ההתקפה, אך לא הגיע בדיוק למקום. זה כנראה הכוח שהתקיף את גדוד 13 ביציאה. דרך אגב, הכוח שלהם התגלה ולא פגש אותו כי הוא היה צריך להיות ליד עיקול הטנק, קצת דרומה ממנו.
לוחמי גולני בחצר מוצב החרמון [ארכיון צה"ל]
בחרמון הראשון וכן בחרמון השני הם למעשה היו כל הזמן בעמדות סטטיות, וכמעט לא ביצעו וגם לא תכננו לעשות התקפות נגד, תגבורי מערך ודברים דומים. זאת פרט לחרמון הראשון, שם הם כן תגברו בשני צוותים וגם ספגו אבידות. זה היה הכוח שהיה אחר-כך ליד השביל, ליד העיקול ברכבל העליון. הכוח הזה מנה כ-20 איש ורובם נפגעו על-ידי הכוח שעלה לגבעה 16 ודפק אותם מלמעלה. בכוח המתגבר היו מ"פ ומ"מ ושניהם נפגעו בהתקפה הזו.
דבר נוסף שחשוב לזכור הוא כי למעשה לכל הכוח שהיה ברכבל העליון לא נשארה תחמושת לאחר הקרב, כבר ב-8 לחודש. למעשה, הם אחר-כך תוגברו גם בתחמושת נ"ט וגם בנק"ל כי הם נשארו על הכדורים האחרונים ותחמושת נ"ט לא נשארה להם בכלל. זה בהקשר לכוח נוסף, שיכול היה לפתור את הבעיה.
לגבי הלחימה בחרמון השני – הם היו בטשטוש כללי לגבי מה שקורה מבחינתנו. הם לא ידעו מאיפה בדיוק הכוחות מגיעים. עד היום הם לא יודעים כי הסיירת באה מאחור וטיהרה מאחור. מה שקרה איתם זה שהם ישבו במקומם בעמדות, עד שהם איתרו את הכוחות וירו על מי שהם ראו מטווחים קצרים מאוד. זה קרה כל זמן שהיה חושך והם לא ידעו מה קורה. למעשה המנוסה שלהם התחילה בבוקר, כשהם התחילו לתפוס מה קורה. המג"ד למעשה ברח ראשון, אחריו ברחו המ"פים שהיו קרובים אליו ואחריהם ברחו החבר'ה שהיו על גבעה 16. החבר'ה שהיו ברכבל עליון עם המ"פ שלהם נלכדו בין הכוח של הסיירת ובין הכוח של בא"ח ו-51. בשלב ראשון הם נלחמו וירו, ובשלב שני נכנעו. דרך אגב, זה לקח הרבה זמן עד שהאחרונים שבהם נכנעו. אבל חשוב לזכור כי למעשה בלילה הם לא ביצעו פעולות מיוחדות וגם לא קיבלו פקודות. מבחינת פקודות, לפי דברי המ"פים שישנם בידינו וקצינים אחרים הם לא קיבלו שום פקודה. גם הפעלת האש הארטילרית שהם הפעילו אותה נעשתה ללא פקודות.
עוד דבר שאפשר ללמוד מהם זה שגם ארטילריה וגם אוויר השפיעו עליהם מוראלית, אך זה גרם להם למעט מאוד אבידות בשטח. זאת אומרת, לכוח שהיה על גבעה 16 וגבעה 17 היו מארטילריה הרוג אחד וארבעה פצועים. אני חושב שהם היו מתחמושת זרחן שתפסה אותם לא מוכנים. מהאוויר בגזרה הזו עד גבעה 17 היו להם שלושה נפגעים. כנראה שבשטח הזה זה פחות אפקטיבי. כלומר, אם אין פגיעות ישירות, זה פחות גורם לאבידות, אם כי מוראלית ההפגזות החזיקו אותם במקומם והם לא זזו וישבו כל זמן ההפגזות במקומם ובכלל לא ביצעו תנועות. בפרט לא ביום. זה אגב מאמת את התצפית של 69 [סיירת מטכ"ל] שישבה במצפה שלגים ודיווחה לנו כי היא לא רואה דבר. היה לנו קשר עם התצפית והיא דיווחה לנו כי היא רואה סך הכל חייל אחד או שניים על כל מוצב החרמון והשטח שמסביב, זאת כאשר ישב שם גדוד פלוס.
דרך אגב, לא היו שינויים בין מה שאנחנו ידענו לבין מה שאנו הערכנו לגבי איפה הם יושבים, כולל החרמון הראשון. כלומר, פה לא היתה לנו הפתעה משום שהערכנו שהם יושבים במקומות בהם הם ישבו. אנו אומנם לא ידענו בוודאות וחשבנו כי יש שם עוד כוח. עובדה נוספת שצריך לזכור היא שגדוד 51 נתקל למעשה בגדוד ולא בפלוגה כפי שחשבנו בהתחלה. למעשה הוא ביצע את הלחימה עם פלוגה או פלוגה פלוס, שהיוותה את החוד של גדוד קומנדו 104 שהיתה לו שם איזו משימה, כאשר כל הגדוד הלך מכיוון חאדר והפיטמה, וכתוצאה מההיתקלות הזו הוא נעצר ומי שנשאר ממנו חזר חזרה לכאן. זה היה גדוד שלם ולא פלוגה.
לגבי הלקחים כפי שהם מפורטים כאן: אשר לנוהל הקרב נוהל הקרב בהחלט היה קצר וכמות הידיעות היתה כפי שהיתה. אינני יודע אם במשך הזמן שהיה אפשר היה לעשות יותר, גם לגבי הראשון וגם לגבי השני. האמת היא ששניהם היו אצלנו במוח הקטן כל הזמן ואנו עסקנו בתכנון שלהם עוד לפני שלמעשה קיבלנו את הפקודה לעשות את הדברים האלה, מתוך הנחה שנצטרך לבצע אותם. לגבי החרמון הראשון היו מעט מאוד ידיעות.
האלוף: מתי קיבלתם ממני את הפקודה להבין את החרמון הראשון?
המח"ט: אנו קיבלנו את זה בשעה שהיינו בתנועה לביצוע במוצאי שבת. אנו היינו שם גדוד 51 והסיירת על זחל"מים, וכשהגענו לנווה אטי"ב קיבלנו שינוי משימה ללכת לצומת מסעאדה ולהחזיק בזרה הצפונית. ביום ראשון אני ביקשתי ממך ללכת עוד פעם וביקשתי שינוי משימה, אך לא קיבלנו אישור. אז הבנו כי המצב בגזרות האחרות אינו טוב. ביקשנו פעם ופעמיים ולא קיבלנו. למעשה אישור ללכת לחרמון הראשון היה לנו ביום שני בשעה 07:30 או 08:00 בבוקר. אני פניתי אליך בעניין הזה, אחרי ששני חבר'ה ממוצב החרמון הצליחו לרדת ל-103 והם סיפרו כי ישנם עוד חבר'ה בחרמון עצמו ובשטח, ואז פניתי אליך ואמרתי לך כי צריך לעשות משהו כדי לנסות לחלץ אותם.
האמת היא שכל מה שדובר כן על נוהל קרב מוקדם, כולל התדריך ששינו את זה כדי שתהיה לנו משימה מוגדרת, מתוך הנחה כי הדבר הזה יתבצע פעם.
האלוף: אם אינני טועה היית אצלי בנפח, מה אמרתי אז?
המח"ט: אמרת לי כי אנו בדרך לחרמון, ואז היינו בדרך לחרמון עם יודקה ומה שהצלחנו לארגן ממנו ועם החבר'ה של הסיירת שארגנו להם זחל"מים. ביום ראשון, כאשר הגיע גדוד 17 עם רוני[?] ועם הפלוגה הנוספת, יודקה בא והסביר את הסצנה כי הוא למד אותו מאיש משרד הביטחון [האחראי לבינוי מוצב החרמון], כשהשיטה בה הלכנו ביום שני סיכמנו אותה עוד קודם והחלטנו עליה כבר בשבת.
אז כך, נוהל הקרב היה קצר. וכלקח מנוהל קרב קצר כאשר הוא קצר רצוי מאוד להביא את כל החיילים שיבואו וישמעו את הפקודה, כאשר הקצינים יושבים קדימה ולמי שיש יותר אחריות יושב קדימה, כי אז יש תמונה לחיילים על מה שפחות או יותר הולך לקרות ולומר עוד כמה מילים, גם כשיש מעט מאוד זמן. אם אין זמל בכלל אז צריך לקחת יותר זמן לפני שעולים.
התייעצויות בצמרת. משמאל: אל"מ אמיר דרורי, מח"ט גולני, תא"ל רפאל איתן, מפקד אוגדה 36 וסא"ל דני אגמון, קמ"ן האוגדה
לגבי הכוח של גדוד 17, אתם נכנסתם לעניין אחרי שהתברר כי מגדי[?] עסוק שם עם חטיבה 7 בהתקפת הנגד עם העיראקים. כי למעשה פלוגה א' שהלכה לשם לא היתה מתוכננת לזה בתכנון הראשוני שלנו, אלא הכוח שתקף שהיה כבר קודם בעניין הזה.
לקח נוסף הוא שרצוי מאוד לעשות סיורי מפקדים מראש, להכיר את הגזרות וללמוד, ושיהיו מפות לכל כוח בפק"לים שלו. דבר זה בהחלט עוזר תמיד בנוהל הקרב כאשר הוא מאוד צפוף. בנוהל הקרב צריך באמת לשים דגש על אלטרנטיבות, כולל למידת משימות של כוח אחר. כי גם פה קרה לנו שכוח אחד ביצע משימה של כוח ואחר, וחשוב שפחות או יותר יידעו מה קורה.
לגבי הפעלת ארטילריה ואוויר – יש קודם כל עניין של קישור. קישור למעשה כמעט ולא היה לנו עד כמה ימים אחרי המלחמה, ואני מתייחס לחרמון הראשון. היה איתנו קש"א אחד שהחרמנו אותו בדרך עם המכשירים. זה היה איש מ-334 מהסוללה של בוקעתה, שלקחנו אותו מהמת"פ במוצאי שבת ולא היה לנו קישור נוסף עד יום שלישי. המס"ח שלנו, או מפקד הגדוד הארטילרי שלנו, למעשה עלה בשבת למחוז מירון ולא היה לנו קישור בחטיבה עד אותו יום שהזכרתי.
לגבי החרמון השני, אנחנו השארנו את עמי [המס"ח בן עמי כהן], שבמקרה היה אצלנו והחליף את המס"ח שקיבלנו. אנו השארנו אותו משום שהוא גם היה סדיר [מג"ד ארטילריה בה"ד 9] וגם היה מסוגל ללכת ברגל. משקיבלנו אותו קיבלנו גם תגבור של קת"קים וקש"אים לקראת החרמון השני. האמת היא שאלה לא אנשים אורגנים שאנו רגילים לעבוד איתם, אבל אלה היו אנשים סדירים והיו בכושר ומסוגלים ללכת. אם היינו עובדים על הקישור שהיה לנו כשהיינו באיזור של ההתקפה ועד העלייה לחרמון, המצב היה קשה מאוד כי אותו אחד שהיה צריך להיות איתנו לא היה מגיע למעלה.
אנו יודעים את הדברים האלה וידענו אותם קודם. זו לא חוכמה שאנו היום באים ואומרים כי זה לקח של העניין כי ידענו את זה מראש וזה מה שהיה באותו הזמן. אנו ביקשנו מס"ח וקש"אים, אך בשלב הראשון הם לא היו. הם הגיעו רק אחרי יומיים – שלושה, כאשר התחילו להגיע יותר המילואים. הסדירים נשארו לנו לאור המשימה, אם כי היתה החלטה כי הם צריכים ללכת לאמן בבה"ד 9.
לגבי טיווח, אנו שמענו כי ראוי שהמפקד יטווח כי אז יודעים בוודאי היכן זה נופל, ולא להשאיר את זה רק לאנשי הסיוע. אנו יכולנו לעשות את זה רק בחלק מהמקרים ולא בכל המקרים, וגם חלק בגלל שלא היו לנו אמצעים.
האלוף: למה אתה מתכוון כשאתה אומר כי המפקד יטווח?
המח"ט: שהמפקד יהיה נוכח בזמן הטיווח ויאשר את המטרות. כי לא תמיד מה שנראה בעין זה נראה למפקד. אומנם גם המפקד עלול לטעות, אבל כשרואים שניים זה מאומת. זה קרה לנו פה, כאשר לא כל הטיווחים היו עם מפקדים. יודקה הספיק חלק מהיעדים, אבל זה היה כבר מאוחר, וזה נכון היה גם למקומות אחרים, גם בהבקעה, כאשר אנחנו באיזשהו שלב הפסקנו את האש בגלל הבעיה שפצצות לא נפלו על היעד. זה גם קרה לנו פה, כאשר פצצות נפלו בתוך הכוח.
לגבי טווחי ביטחון – בשלבים שזה היה קריטי, כפי שאמרתי, כשהרסיסים נפלו בתוך הכוח, אנחנו הורדנו את הארטילריה וזה לאור הצורך לנסות לשתק אותם (זה היה בשלב הלילה), כך שסך-הכל המלחמה היתה מטווחים קרובים. זה גם מה שצריך לעשות לפעמים, לנסות להשאיר את האטרילריה עד שהכוח מגיע למקום שהרסיסים נופלים. סך-הכל זה עדיף על פני דילוגה, עוד לפני שהכוח מגיע כאשר המצב הוא כזה.
לגבי האפקט של הפצצות בשטח כזה במיוחד היה רצוי לעבוד עם רסיק אוויר כי מסתבר שהזרחן השפיע עליהם יותר מאשר דברים אחרים.
האלוף: זה רק מגדיל בהרבה את טווחי הביטחון.
הסמח"ט: נכון, אבל לאש המכינה זה עדיף. וכתוצאה משאלות שהם נשאלו – מה השפיע עליהם ביותר, מתברר כי זה השפיע עליהם. הם גם לבשו מסיכות כיוון שהם חשבו שעושים להם פה כל מיני תרגילים, כך שמבחינת השפעה, ההשפעה היתה יותר רצינית. אגב, במקרה או שלא במקרה, ארבעת הפצועים וההרוג שדיברתי עליהם היו מזרחן, אבל זה יכול להיות גם מקרי.
לגבי הפעלת הארטילריה בחרמון הראשון, בשלב הראשון פשוט לא הצלחנו ליצור קשר עם הארטילריה. מה הסיבה, איננו יודעים כי הקש"א שהיה איתנו נהרג בהתקפה הזו, אם כי בשלבים יותר מתקדמים לפני שהתחלנו להתקפל כל הדרך הוא ניסה ליצור קשר ולא הצליח. אני גם ניסיתי ליצור קשר דרך הפיקוד וגם הצלחתי לדבר עם קצין האג"מ פעם או פעמיים, כדי לבקש את העניין הזה, כולל אמצעים נוספים, כולל אוויר, אך הוא לא הצליח ליצור קשר. מה עוד שאת הקשר הזה הצלחנו ליצור מאוחר, כבר אחרי שגדוד 51 עשה את המלחמה שלו. אז כבר האש לא היתה אפקטיבית, קודם כל בגלל הערפל ובגלל שזה כבר לא יכול היה הרבה לעזור.
לגבי עניין האוויר, כולנו יודעים קודם כל כי נעשה תכנון ואנחנו הספקנו לשבת עם חיל האוויר בפיקוד. אנו אומנם לא תדרכנו את הטייסות, וזה אולי לקח, כי כשיש זמן צריך לעשות את זה, אבל אז לא ירדנו לרמת דוד כי לא היה לנו זמן. אנו ביקשנו גם את החימוש בו רצינו, שזה כלל נפלם, אך הבעיה של הטילים נשארה עד הסוף ואי אפשר היה לרדת נמוך, ומאותה סיבה גם אי אפשר היה לתת סיוע קרוב.
לגבי הדברים האחרים, הם הפעילו את כל המטרות גם לפי התכנון וגם כפי שאנחנו יודעים, כי זה קרה בשטח. השאלה היא רק מהו קנה המידה של האפקטיביות וכמה נפגעים זה גרם. אנו בפירוש דיברנו על נפלם ואמרנו איפה הוא יירד ואיך הוא יירד ובאילו כיוונים.
האלוף: אתם יודעים שלא זרקו על סמך ידיעה מהטייסות או על סמך מה שמצאתם בשטח?
המח"ט: אנו יודעים את זה גם על סמך ידיעה מהטייסות וגם על סמך מה שמצאנו בשטח. הם זרקו סי.בי.יו ופצצות. השבויים אומרים כי בעיקר ירד על החרמון הסורי. מה שירד עליהם השפיע עליהם מאוד, אך הם מציינים כי זה לא גרם לבריחה, אלא כל אחד ירד לחור שלו והתפלל שזה לא ייפול עליו. סך הכל זה לא גרם לכך שהם קמו וברחו. אלא כל אחד ישב בבור שלו. כמו כן היתה הרעשה גם של אוויר לפני ההנחתה של המסוקים.
דרך אגב, מישהו פה חשב כי הם ידעו שהחרמון הסורי נפל. הם לא ידעו. אולי המג"ד ידע, אבל הוא לא דיווח שום דבר למ"פים. הם אמרו כי אצלם זה די מקובל שלא אומרים דברים רעים, ולמרות שכולם מדמיינים אף אחד לא שואל כי זה לא יפה לשאול.
דרך אגב, הובאה כאן טענה שלא הוסבר [הכוונה – לא פורסם] הקרב של החרמון הראשון. אז לא הוסברו הרבה דברים במלחמה. גם מהלכי משנה לא הוסברו. למה? זו שאלה אחרת. אבל לאף אחד לא היתה כוונה להסתיר את העניין הזה, ומה שקרה אלו הן עובדות שצריך ללמוד אותן.
אם אחזור לנושא האוויר, אני מבין שגם בעתיד הנראה לעין הדברים האלה לא ישתנו, אלא אם יהיו מבצעים מיוחדים.
בנושא לחימה בשטח פתוח ובשטח סגור: אגב, זה לא בדיוק שטח פתוח קלאסי. זה שטח שהוא חצי פתוח. איך זה שטח שאתה מסתער בו ויש לך תצפית על פני השטח, אלא פה, בסלעים האלה זה לא יעד מבוצר, אבל זה מין שטח שצריך גם לדעת להילחם בו, שהוא בהחלט קשה ללחימה והשיטה שצריך ללכת בה היא זו שהוזכרה כאן עם הסיוע האפשרי. העניין של יום או לילה סך הכל מחייב שיקול מחדש. ייתכן שפה הנושא של מתקפות עם שחר הוא בהחלט בר ביצוע, כי בלחימה בלילה, אני לפחות מבין את עיקר הנפגעים בזה שהם לא ידעו מה קורה והם ישבו בעמדות ופתחו באש בטווחים קרובים מאוד, ואז זה גרם לנו להרבה מאוד נפגעים וקשה מאוד היה לאתר אותם.
עניין הנותבים הוא בהחלט חשוב, אבל הוא לא מהווה את הבעיה העיקרית. כי כשהכל מלא סלעים ועמדות ואתה לא יכול לאתר מטווח של מטר או שניים זו בהחלט בעיה. ואז אתה גם צריך לשקול האם לעשות מסע התקרבות בלילה, בהסתר.
בנושא הזרקאורים, הם חשבו כי אנחנו מאירים לעצמנו ולא תפסו מהו הפרינציפ שם. על כל פנים, הם לא סינוורו. כאשר את המלחמה עצמה יש לעשות עם הסיוע הצמוד של הארטילריה, עשן וכל הדברים האחרים הטובים למלחמה כזו. כי סך הכל זה לא יעד מבוצר שאתה יועד בדיוק איפה העמדה. כאן יש חשיבות לנסות לאתר לפני שאתה הולך ואינך יכול לבצע כאן הסתערות, אלא לעבוד בחוליות ולאט לאט, בנחת, כוח בכוח.
נושא התרגולים – האמת היא שאנחנו תרגלנו את זה מעט, יחסית, אם אוספים את כל הזמנים שאנחנו מקדישים לתרגיל מחלקתי, פלוגתי או מרדף, אפשר לומר מבחינת אחוזים, כי יש לזה איזשהו משקל מסך כל האימונים שלנו. אבל סך הכל לא ניתן לזה משקל באימונים ואני מקווה שעכשיו נעשה את הדבר הזה.
בנושא הטנקים ומה שסביבו, אכן היו בנושא זה תקלות ויש להתאמן בזה. אני לא מקבל כי 90 מ"מ היה עדיף, משום שסך הכל טנק הוא סגור ויש לו עבירות הרבה יותר גבוהה. אומנם הם עבדו לא הדיוק כפי שאנחנו רצינו, אבל יש לזכור כי סך-הכל גם בחרמון הראשון וגם בחרמון השני הכוחות היו אסופים, ולא כוחות אורגניים. לכן בהחלט צריך ללמד אותם לעבוד בשטח כזה. יש עוד דבר שצריך ללמד אותם והוא שאם הם לא מוכרחים, המפקדים צריכים לעמוד בפנים ועם מדפים סגורים, לפחות בשלב של ההפגזה. כי למעשה כל המט"קים למעט אחד נפגעו שם, וזה היה בכלל לא חיוני לאותם השלבים של ההפגזה. הם לא היו חייבים להיפגע דווקא באותם שלבים שהם נפגעו.
הטנקים שהיו מיועדים בעיקר לפיצוח על המוצב, הם לא היו מיועדים לירות לטווחים הקרובים, אלא לתת חיפוי לעמדות ולבונקרים בשלב יותר מאוחר. לכן הם היו מתוכננים באמת ללכת בדירוג מאחור. היום אנחנו יודעים כי הם היו מסוגלים לעבוד על גבעה 16 וגם על גבעה 17, ואפשר היה לנצל אותם יותר טוב ממה שניצלנו אותם. באיזשהו שלב, לפנות בוקר, לאחר שגם יודקה וגם אני נפצענו בהחלט היינו ערים לעניין הזה של הנעת הטנקים לגבעה, אבל זה היה כבר אחרי השלב שאנחנו הזזנו את כץ [מג"ד 17].
על פינוי הנפגעים דובר, ולמעשה אין לנו פה מה להוסיף, גם לגבי תאג"ד מפוצל. גם לגבי נושא החובשים וגם לגבי כוח נפרד. צריך פה בהחלט לאמן את האנשים שלנו ולאמן את עצמנו שלא מטפלים בנפגעים לפני גמר טיהור היעד, פרט לאנשים שמיועדים לכך. כי דבר זה גרם לנו בהחלט להרבה נפגעים. יש פה דוגמאות של אחד שנפגע וארבעה קפצו לפנות אותו וכל הארבעה נהרגו יחד עם המפונה. אנחנו באימונים הדגשנו את זה, כי רק כוח ייעוד מטפל בנושא הזה, אך זה לא נקנה וצריך בהחלט לעשות הרבה יותר בעניין הזה.
על עניין השליטה והזיהוי כבר דובר, כולל אמצעי הלחימה שאנחנו רצינו אותם בפירוט הרבה יותר גדול ואני לא מתכוון לחזור על זה. יש כאן רשימה גדולה מאוד של אמצעים שצריך לדון עליהם, לאו דווקא כלקח של החרמון ושל המלחמה עצמה, אלא זה אחד הדברים שצריך לשנות.
— – – – – – – עד כאן התחקיר – – – – – – –
לתחקיר עם יודקה פלד מג"ד 51 על קרב החרמון הראשון – לחצו כאן.
לתחקיר יודקה על קרב החרמון השני – לחצו כאן.
—————————————————————————————————————————
"נעמוש" - הרמה הסורית / רמת הגולן 
יותר מידי כשלים לחטיבה חיר מנוסה ולמודת קרבות כמו גולני.
אהבתיאהבתי