אמרתי ליונה: תבוא הנה מיד

ראיון עם אורי שמחוני, קמ"ן חטיבת גולני בששת הימים * על התכנונים לכיבוש צפון הרמה, בחירת ציר העלייה לדרך הנפט וההסתבכות בתל פאחר שבעקבותיה נשלח לרוץ ברגל כדי לראות מה קורה ולדווח למח"ט יונה אפרת * יונה, הוא אומר, היה שלם עם ניהול הקרב: "מעולם לא שמעתי שמשהו מציק לו" * ב-15.12.2021 הלך אורי שמחוני לעולמו

אורי שמחוני 2014. "בדיעבד הדיעבדים בכלל לא היה צריך לכבוש את תל פאחר"

קרב תל פאחר לא מעסיק במיוחד את אורי שמחוני. מי שהיה קצין המודיעין של גולני במלחמת ששת הימים, כיום בן 77, רחוק מענייני צבא ומלחמה כמרחק "התהומי" של גדוד 12 מתוואי ההטיה לדרך הנפט. ומדובר בלוחם וקצין בעל עבר מרשים בצנחנים, שהשתתף בפעולות תגמול רבות בשנות ה-50, בקרב המיתלה, בכיבוש הרמה הסורית, בעשרות פשיטות ומארבים בירדן ובלבנון, בקרב על החרמון, ובמגוון תפקידים כמו מפקד סיירת אגוז, מח"ט גולני, מפקד אוגדת צנחנים, סגנו של אלוף פיקוד הצפון (במלחמת לבנון 1982), קצין חי"ר וצנחנים ראשי וראש אגף ההדרכה בדרגת אלוף.

"לא תמצא אצלי בכל הבית מסמך צבאי אחד", הוא אומר השבוע בנחרצות. במקום מלחמות נראה שהיה מעדיף להתראיין על הציורים המקוריים על קירות ביתו. זה ציור פרחים נפלא של מאיר אפלפלד, אותו הוא מגדיר כגדול הציירים הישראלים כיום, וכאן של תמיר בן-גל, הבן של יאנוש שירד מהארץ, ופה של יגאל עוזרי, וכדאי מאוד להתבונן על ציור נפלא של מכתש רמון. "הצבא כל כך לא בראש שלי", הוא אומר, ובכל זאת ניאות להיפגש כדי לדבר על קרב תל פאחר מנקודת ראותו. גם מפני שפתאום קיבל פנייה להגיב על דברי ההיסטוריון אריה יצחקי, שפורסמו כאן בשבוע שעבר, ובהם האשים את שמחוני ואת המח"ט יונה אפרת בהפלת תיק תל פאחר על המג"ד מוסא קליין שנהרג. "למה לזרוק שטויות לחלל האוויר ולהכאיב למשפחה?", הוא אומר, "רק כי מישהו מחפש קצת תשומת לב?".

שמחוני התמנה לקמ"ן חטיבת גולני כחמישה חודשים לפני מלחמת ששת הימים. לפני כן שירת כמה שנים במודיעין פיקוד צפון כאחראי על חוליות מודיעין שחודרות לשטחי ירדן וסוריה. בהמשך מונה לאחראי על מערך ירדן וסוריה. שמחוני, במקור איש צנחנים, השתחרר למעשה מצה"ל כמה שנים קודם לכן וחזר לקיבוץ שלו – גינוסר. יום אחד קיבל טלפון מפתיע להגיע לפגישה עם אלוף אהרון יריב, ראש אמ"ן. שמחוני מספר: "שקשקתי, איזה כבוד לשבת עם ראש אמ"ן. הוא ביקש ממני לחתום קבע במודיעין. אמרתי לו אני לא איש מודיעין, אז הוא אמר לי אתה תסתדר. אמרתי לו – מסכים, אבל רק שנה אחת, אז הוא אמר בסדר, ובסוף נשארתי המון".

על תקופת ההמתנה לפני מלחמת ששת הימים הוא אומר: "היתה תקופה ארוכה, קרוב לשלושה שבועות, דבר שאיפשר הכנה מאוד יסודית שלא כמו במלחמת יום כיפור, שבה הופתענו והכל היה מאולתר. היתרון הגדול של צה"ל בששת הימים היה שההכנות היו ממושכות. היה המון זמן לתכנונים, למודלים ולהשלמת חוסרים. גולני מההתחלה היתה אמורה לעלות על רמת הגולן. היו לנו תכנונים גם לדרום הרמה וגם לצפון. התכנונים בדרום התבססו על עלייה מתל קציר למבוא חמה (של היום) ואל על. כשהחלה המלחמה הסתבר שנלחמים רק בחזית המצרית. אחרי יום הצטרפה ירדן. אוטוטו נגמרת המלחמה וגולני נשארת בלי כלום. אתה צריך להבין שלרקורד של חטיבה זה אסון נוראי. היא היתה הופכת למשל ולשנינה. כל המילואים נלחמים וכאן יש חטיבה סדירה שלא עושה שום דבר".

אלא שאז גולני מוקפצת לחזית הירדנית. שמחוני: "נשלחו כוחות קדימה, בהתחלה הסיירת והחפ"ק, כלומר יונה אפרת ואנוכי. הלכנו לחפש את חטיבה 45 שהיתה בתנועה לעמק דותן, ואיתנו גדוד 17 (בי"ס למ"כים). עברנו בלילה בתוך ג'נין, חצינו אותה בג'יפים בכל המהירות בלי אורות עם צרורות לצדדים, יצאנו מצד שני שלה וחברנו לחטיבה 45 שהמח"ט שלה היה משה בריל. נסענו איתם לכיוון שכם ואז בצהרי אותו יום קיבלנו הוראה לחזור מהר – עולים על רמת הגולן. גדוד 17 נשאר עם השריון, החפ"ק והסיירת רצו מהר לכפר גלעדי, אבל אז היה ביטול. תיכף נגמרת המלחמה ואנחנו בלילה האחרון.

"בבוקר (ה-9 ביוני) קיבלנו הוראה מיידית – עולים על רמת הגולן. חטיבה 8 הגיעה מהדרום בנסיעה, המח"ט היה אלברט מנדלר, והם עלו ראשונים. העלייה היתה מגבעת האם, שזה היה הציר שדרכו כולם עלו. הם פנו ימינה, הגיעו לנעמוש ומשם עלו לקלע".

באותה טעות ניווט של גדוד 129 בפיקודו של בירו (אריה דיין). "בירו היה מ"פ שלי בסיני, הייתי מ"כ אצלו, הוא היה חבר. ראיתי אותו פצוע שם (ליד גבעת האם), הלשון שלו היתה תפוסה עם סיכת ביטחון ללחי. צחקתי איתו – 'בירו, תן חיוך'. הוא היה חבר-חבר, היה לי מותר להתבדח איתו מה שלאחרים היה אסור. הוא היה הונגרי, חמום מוח, היה יכול לנקות אקדח ולפלוט כדור ליד הרגל שלך בלי שום בעיה בכלל. בכל אופן, התוכנית של גולני היתה גדוד 51 על תל עזזיאת, שנחשב להכי קשה, כי לתל עזזיאת היתה היסטוריה של הטרדות קבועות על הישובים מתחת ועל דרך הפטרולים, וגדוד 12 צריך לעלות לציר הנפט ולבוא לתל פאחר מאחור. אצלי יש כלל עוד מימי פעולות התגמול – מוצבים כובשים מאחור. אנשים יוצאים ונכנסים משם, אספקה נכנסת, יש דרך כניסה, וזה לא דומה לחזית ולאגפים. תמיד צריך להגיע למוצב מאחור".

איך היה מורכב החפ"ק הקדמי שלכם? "היינו שני זחל"מים. זחל"ם של יונה שבו היו הלל בן מאיר הקמב"צ החטיבתי, אני הקמ"ן החטיבתי, עידו קצין הקשר החטיבתי ועוד 4-3 מש"קים. בנגמ"ש השני היו מפקד הסיוע הארטילרי, אלי עשת, ועוד קצינים שלו. הסמח"ט משה גת וקצין האג"מ ברוך גורודיש היו החפ"ק העיקרי שישבו בחורשת טל".

שמחוני מספר שהחפ"ק הקדמי התמקם ליד גבעת האם עוד לפני הגעת הטנקים של חטיבה 8. כלומר, לפחות בשעה 11:00. גדוד 12 חצה את הגבול בשעה 13:45. שמחוני: "בשלב מסוים אני רואה את הזחל"מים של גדוד 12 נוסעים על ציר ההטיה ומתחילים לחטוף אש מתל פאחר. ועד אז תל פאחר היה שקט. למה? כי חיל האוויר תוקף אותו ויש עליו גם ארטילריה. דיברתי על זה אחר כך הרבה עם ורדי (מ"פ א'). ורדי היה אחר-כך סמג"ד שלי באגוז והיו לנו בלילות המון דיבורים על העניין הזה. ורדי ידע מצוין מה היה. היתה תחושה שהתל ריק. מה שקרה זה שהכוחות שלנו התקרבו, אש הסיוע שלנו פסקה ואז הסורים יצאו מהבונקרים לתעלות וראו גדוד תוקף אותם ופתחו באש. ואז אמרתי ליונה – תראה מה קורה, ויונה אמר לי גש לשם ותראה".

כשזה קרה איפה הייתם בדיוק? "כבר היינו על ציר הפטרולים לכיוון גדוד 51, באמצע הדרך בין גבעת האם קדימה. לא היה לי זחל"ם ופשוט רצתי לשם לבד (בהמשך צירף אליו שני טנקים שנסעו בעקבותיו). לא היה לי מכשיר קשר, לא היה לי כלום, רק הנשק האישי".

מה היתה הפקודה של יונה אליך? "גש לשם, תראה מה קורה ותדווח. כשהגעתי לשם (למרגלות המערביים של תל פאחר) הראשון שראיתי היה מתי ניב (רבינוביץ'), קצין השלישות החטיבתי, זה היה על תוואי ההטיה. עוד בדרך הגעתי לבורג' בביל ושם ראיתי את סולומונוביץ'" (אברהם סולוביץ', סמ"פ ב').

על איזו שעה אתה מדבר? "לא זוכר באיזו שעה, אולי ארבע או חמש. ראיתי את סולומונוביץ' עומד ליד בורג' בביל עם שני זחל"מים, בחור גבוה, דקיק, זיהיתי אותו ורצתי הלאה. הגעתי אל מתחת לתל פאחר איפה שבערו הזחל"מים. מהתל כל הזמן יורים, לא אש כבדה, וכל החיילים שלנו שוכבים צמודים לדופן של ציר ההטיה. שוכבים שם גם כמה הרוגים ופצועים, שניים-שלושה זחל"מים בוערים, גם טנק אחד פגוע עומד שם. ואז פגשתי את מתי רבינוביץ'. אמרתי לו מה אתה עושה פה? הוא בכלל לא היה אמור להיות פה. הוא אומר לי – הצטרפתי לזחל"ם של מוסא. אמרתי לו ואיפה מוסא? הוא אומר לי הוא עלה על התל למעלה. ואיפה זוהר? (נוי, הסמג"ד), אז הוא אומר לי – הוא גם עלה למעלה. ואיפה ורדי? ורדי גם עלה למעלה. אני אומר לו – אין פה אף מפקד. נשארו עשרות חיילים שלא עלו לשום מקום. המפקדים רצו קדימה עם קבוצות קטנות, אבל רוב החיילים נשארו מאחור. הם שכבו שם צמודים כדי לא להיפגע. קודם כל תפסתי מכשיר קשר ואמרתי – יונה תבוא הנה מיד. אמרתי למתי שנמצא איזה קצין ואיכשהו נארגן את החיילים לעלייה למוצב. יונה הגיע תוך רבע שעה או 20 דקות עם הזחל"ם במהירות, ואז אירגנו את מי שהיה שם עם כמה זחל"מים שיכלו לנסוע ועלינו באיגוף מדרום. כשהגענו המוצב כבר היה כבוש".

למעשה הגעתם בסמוך לשבע בערב, אחרי שהקרב הסתיים. "אני לא זוכר זמן מדויק. כשהגענו לפתח האחורי של התל התמונה היתה כזאת: הגלדיאטור של 'גולדה' (רס"ן צבי פז שנהרג) עומד עם שמשה קדמית מנופצת ו'גולדה' שוכב כמה מטרים בצד. הראשון שראינו היה מוישה גת הסמח"ט, שאמר לנו המוצב מטוהר, בואו לפנות גוויות. נכנסנו פנימה ושם ליד העצים שכב מוסא, את זה אני זוכר מצוין. ראיתי שם כמה אנשים שהכרתי. שמיל גולן (סמ"פ א') הלך שם פצוע, והוא מפנה פצועים. בחור חזק, וזה הרשים אותי שלא נשכב עם הפצועים, אלא סוחב פצועים החוצה. אני זוכר את התמונה הזו. כל ההרוגים הושכבו בכניסה עם שמיכות עליהם, תמונה מאוד קשה, ויונה אמר – אוקיי, עכשיו קבוצת פקודות למחר, צריך להמשיך. גדוד 12 חזר ברגל לחורשת טל, ולמחרת יצאנו לבניאס עם גדוד 51. החפ"ק נשארנו עם הסיירת בתל פאחר ולמחרת בבוקר ירדנו בציר הנפט. גדוד 51 בא בדרך הפטרולים הסורית, כבש את הבניאס, משם עלינו לזעורה ועין פית, והנסיעה לקונייטרה היתה ללא אש יותר. בשבת בבוקר הגענו לקונייטרה".

איך נבחר ציר העלייה מההטיה לנפט, כדי להגיע לתל פאחר מאחור. "אני אסביר איך זה עובד. כיוון שהייתי קודם לכן שלוש שנים במודיעין פיקוד צפון, אני מכיר את המודיעין היטב. אנשים צריכים להבין איך זה הולך. קביעת ציר זה לא איזו גחמה של אורי שמחוני או של מוישה זוכמיר. מודיעין אוסף אינפורמציה יום-יום שעה-שעה. איסוף יזום כל הזמן. סיורים שמתבצעים על-ידי כוחות קטנים של חמישה-שישה אנשים, לירדן, ללבנון, לסוריה, לפעמים ארבעה-חמישה סיורים בלילה אחד, בודקים את מעברי הירדן, קיץ וחורף, בודקים צירים ששריון אמור לעלות, לפעמים יש קצין הנדסה בסיורים האלה. מודדים רוחבים, שיפועים, ומגישים דו"ח כתוב. יש גיחות צילום, והיו לנו את טובי המפענחים וקציני המודיעין הכי טובים בצה"ל כי פיקוד צפון היה תמיד חזית בעייתית.

"היו לנו תיקי מוצבים מפורטים, ידענו את השם של כל מפקד מוצב, מאיפה הוא בא ומה שמות הקצינים שם, ואיפה המק"כ ואיפה המרגמה. המודיעין עבד גם בהאזנות לקשר ובתצפיות ארוכות טווח. טרקטורים סורים יורדים לעבודה, מאיפה הם נוסעים, מאיפה העדרים עולים ומאיפה יורדים, עגלות עם תוצרת חקלאית מסתובבות בשטח, ורכב צבאי איפה נוסע ורכב אזרחי איפה נוסע. תפתח תיק שטח ותראה איפה נסע רכב אדום ואיפה רכב כחול, ויש מפות צירים ויש מפות מיקוש, הכל נאסף בעבודת נמלים של שנים. על סמך כל זה נקבע מה הציר המועדף. אף אחד לא ממציא המצאות".

אז אתה שותף לתכנון מאיפה עולים אל דרך הנפט. "אני שותף, אכן. התוואי הזה שנבחר אני מקבל אותו, ואנחנו מודדים ובודקים, יושבים ביחד, בודקים איפה היו עבירויות, בודקים את כל הצירים. בתקופת ההמתנה קיימנו תצפיות ארוכות על הציר כאשר מי שהצטרף אליי היו מוסא ואלכס (קרינסקי) יותר מפעם אחת, שעות ארוכות, קטע אחר קטע. לא הסתפקנו במודיעין שקיבלנו והיה חשוב שנחליט ביחד. ובזמן הכוננות כל לילה הייתי נוסע למודיעין הפיקוד (בנצרת) להתעדכן. יושב עם הקמ"ן הפיקודי ג'מקה גנדלר ועם קציני השטח".

קבעתם שמקום מסוים מדרך ההטיה הוא עביר ואפשר משם לעלות. "זה לא היה שביל או משהו מסומן, זה היה לעלות בר בשטח. מדידת הזוויות, העלייה והשיפועים והתכסית של הסלעים הראו שהציר שנבחר אפשר לנסוע עליו, שטנקים וזחל"מים יכלו לנסוע שם".

אתה זוכר מאיפה בדיוק קבעתם שעולים? "לפני שנתיים או שלוש נסעתי לשם עם דודי קליין (בנו של מג"ד 12, מוסא קליין) ועלינו במיצובישי שלו, ברכב רגיל".

מאיפה עליתם? "ניסיתי לחפש את ציר העלייה ולא מצאתי".

אז עליתם סתם מאיזו דרך, לא זו שתוכננה בזמנו. "תראה, זה לא היה בדיוק מאותו ציר כי לא הצלחתי לזהות את השטח. הכל כל כך השתנה מאז, הרבה עדרי פרות. הגענו לגבעת האם ונסענו, קטע מסוים זה היה די דומה (לתנועה של גדוד 12), אבל לעלות מציר ההטיה לציר הנפט עלינו".

אולי עליתם מנעמוש (דרומית לגבעת האם). "קשה לי לומר. נסענו מזרחה (מגבעת האם) וכשעלינו לציר הנפט הגענו באמת לאן שהיה צריך לעלות, לנקודה הגבוהה ביותר. אבל כשנסענו לשמה זה לא היה קשור לציר שמוסא היה צריך לעלות. תראה, זה אחרת כשאתה נוסע שם ואף אחד לא יורה עליך ואין אבק ועשן ואין את המתח מסביב. במהלך קרב מספיק שאתה זז שלושה או ארבעה מטר הצידה… אני מבין את הרגשתו של דודי, וראיתי את זה שפורסם שמאשימים את מוסא. מי מאשים את מוסא? איפה מישהו האשים את מוסא? מוסא קיבל צל"ש, אז מי האשים אותו במשהו?".

יש כל מיני פרסומים שהוא טעה בדרך, ואם כתוב שהוא טעה התחושה היא שזה הגיע מפיקוד החטיבה. "אני מעולם לא האשמתי אותו בדבר, הרי לעולם לא נדע מה גרם לו להמשיך בציר ההטיה. קראתי שאריה יצחקי אומר שאורי ויונה האשימו אותו. איפה האשימו אותו? תראה לי מילה אחת שיונה או אורי שמחוני האשימו את מוסא קליין. מוסא קיבל אות המופת אחרי המלחמה, מי נתן לו את זה? יונה. אני הייתי בוועדה שבדקה את הצל"שים מטעם יונה. צל"ש זה נקרא האשמה? איזה שטויות אלה?".

תעלה בחלק הדרומי של תל פאחר. שמחוני: "יש פרופסור שקיבל פרס נובל על חוק התוצאות הלא רצויות"

חוליות מודיעין שהופעלו בפיקוד צפון לא הוחדרו כדי לבדוק את העבירות מציר ההטיה למעלה? "לא, זה עמוק מדי, זה מסוכן".

לפי התצ"א זה נראה לכם עביר, אבל איפה היה בדיוק המקום שבחרתם כמתאים לעלייה? "אני לא זוכר, אני לא מסוגל לשחזר את זה".

זה היה אמור להיות בעין א-דייסה. "יכול להיות, אני לא זוכר".

היית שלם עם ההחלטה שהציר שנקבע לעלייה הוא עביר? "כן, הציר היה עביר, אבל הציר לא היה 'קולי'. מספיק שאתה טועה בכמה עשרות מטרים, אתה יכול להגיע לציר לא עביר. צריך לזכור את מימד האבק, העשן, הקולות, היריות, הפגיעות מסביב, הרסיסים שמתעופפים. אתה גם לא יכול לעמוד זקוף. יש לחצים תוך כדי קרב ויש מפקדים שצריכים לקבל החלטות".

למחרת תל פאחר לקחתם ג'יפ מקונייטרה ונסעתם לשם, אתה ויונה אפרת ואהרון ורדי, לשם מה? "רציתי להיות בטוח שהציר עביר, כי היתה לי אחריות על דברים".

מדוע לקחתם את המ"פ ורדי? "כי הוא היה במקום, רציתי שמישהו יגיד מאיפה רצו לעשות את הפנייה".

הגעתם מלמעלה וירדתם מציר הנפט למטה, ולא להיפך. "הגענו לפי הציר על המפה, ירדנו למטה, ראיתי את הקוליס שהתחילו לעלות וירדו, הסימנים עוד היו טריים בשטח. עשינו סיבוב ועלינו חזרה, הכל לפי המפה, ונסענו בלי בעיה. אבל צריך לזכור שהיו תנאים אחרים, אולי גם ג'יפ יותר עביר, אבל זה אחרת לעשות דברים כשאתה תחת אש ובלחץ מאשר שאתה עושה את זה באווירה של פיקניק".

פקודת "מקבת" המקורית היתה פעולת לילה, איך היו מוצאים את הציר הזה בחושך? "אני מניח שבלילה היו עולים ברגל, לא בזחל"מים. אבל גם בלילה אין בעיה למצוא, גם בלי ג'י.פי.אס. אנחנו היינו מיומנים בזה".

מה המודיעין שהיה לכם ל"מקבת" יום? הרי בפעולה ביום הכוחות חשופים לאש ממערב. מה ידעתם על יכולות האש של הסורים? "תראה, אנחנו ידענו הכל. היה טנק אחד שהיה מעל הבניאס, שהוא ירה כל הזמן לכיוון הטנקים שלנו ואני חושב שגם פגע. הוא עמד בדיוק במקום שבו שאתה פונה שמאלה לנווה אטיב, יש שם את הגשר הזה. אתה עובר על הבניאס שני פיתולים למעלה, שמאלה יש פנייה לחרמון, שם עמד טנק בודד. אני חושב שזה היה אמ.איקס או יו.אס 100 בתוך עמדה מחופרת. הוא ירה על טור הטנקים שלנו מצפון לדרום. האש שלהם היתה מאוד מדויקת כי הקת"ק שלהם ישב בקלעת נמרוד וכל התנועה היתה לו על כף היד. הפגזים נפלו על הכוחות כל הזמן".

איפה עוד ידעתם שיש לסורים טנקים? "אני לא זוכר, בבניאס לא טיפלו בשלב הזה, הבניאס טופל רק בבוקר".

מה ידעתם על תל עזזיאת? "תל עזזיאת לא הפריע לשום דבר".

אבל היה שם טנק שירה. "אבל הוא היה עם הפנים לשטח ישראל".

אבל הוא הסתובב מזרחה וירה. "אני לא בטוח שהסתובב, יכול להיות".

הוא חוסל לבסוף על-ידי טנק שנסע עם גדוד 51, אבל עד שזה קרה הוא עשה נזקים לגדוד 12. ידעת מה קורה בחירבת סודה? "לא זוכר את זה".

כי כש"מקבת" שונתה מלילה ליום, הכוחות היו חשופים. "האש המשמעותית שגרמה לנפגעים היתה זו מתל פאחר ושל הטנק ההוא מהבניאס. היו גם מרגמות 82 מ"מ שירו כל הזמן מזעורה ועין פית, שטווחו מקלעת נמרוד ולכן האש שלהם היתה מדויקת. שמע, אני לא זוכר איפה היה כל כוח".

אתה זוכר מה נאמר בקבוצת פקודות של יום רביעי או חמישי? "לא זוכר. היתה אחת בפילון ואחת במצודת כ"ח. הגדולה המשמעותית היתה בפילון, שם נמסרו כל התוכניות ושם גם צילמו".

אתה זוכר את התנועה של החפ"ק לפני הצהריים לעבר גבעת האם? "הנסיעה היתה עליזה ושמחה, ילדים עם פרחים עומדים ומריעים בדרך והחיילים שרים בזחל"מים. אנחנו היינו הראשונים שהגענו לגבעת האם".

איפה התמקמתם בדיוק? "בחצי הגובה בגבעת האם".

ובהמשך כל הגדוד מגיע. "החבר'ה עברו מתחתינו כמה עשרות מטרים. חטיבה 8 עברה קודם ואז היתה הפגיעה הישירה בזחל"ם שלהם, במעבר הגבול, 60 או 70 מטר מאיתנו. שכבה שם חצי גוויה בחוץ, נשפכה מהדלת האחורית, כולם עברו על ידה ולדעתי זה הפחיד מאוד את החיילים. אני כבר ראיתי הרבה פגיעות קודם, אז זה לא הזיז לי כלום למען האמת, אבל חשבתי באותו רגע על החיילים שעוברים ואף אחד לא חשב לזרוק את זה הצידה. זה נשאר שם שעות, אולי בלילה מישהו בא ולקח אותה משם. כשהגענו לגבעת האם זה עוד לא קרה, אנחנו ראינו את הפגיעה בזחל הזה".

מה קורה בגבעת האם בזמן שאתם מחכים לחטיבה שתגיע? "עומדים וחוטפים מרגמות כל הזמן. אמרתי ליונה בוא נזוז מפה, זה עניין של סטטיסטיקה. אחרי שגדוד 12 עבר, הלכנו לדרך הפטרולים ופנינו שמאלה לכיוון תל עזזיאת".

מתי בדיוק? "אחרי שגדוד 12 עבר".

כמה זמן אחרי שגדוד 12 עולה על דרך ההטיה ומתחיל להיפגע ויש בעיות, אתם מבינים מה קורה? "זה כבר קרה אחרי שעלינו על דרך הפטרולים (הסורית). לא היינו בגבעת האם כשזה קרה. אני ראיתי את זה בעיניים. אם זה היה מיידי (שהבינו מה קורה) – אני חושב שלא. שמתי לב לזה רק אחרי שהחלו להיפגע זחל"מים והיו פיצוצים. אני רואה על ציר ההטיה פגיעות בזחל"מים, רואה את העשן והאש. הראות לא טובה בעיקרון, אנחנו גם נמצאים נמוך, היה עשן מכל מה שקורה ואבק, וזה קיץ, אבל אלה היו התנאים".

ומה אתם שומעים בקשר? "לא זוכר. האינדיקציה הראשונה היתה מראייה בעין".

השטח מגבעת האם ועד תל פאחר. לאורך הרכס בחצי הגובה – ציר ההטיה שלאורכו נע גדוד 12 (להגדלה – לחצו)

ואחר כך מוסא קליין מחליט להמשיך בדרך ההטיה ולא לעלות לציר הנפט. "אני לא חושב שהיה איזשהו דיווח בקשר של מוסא על שינוי המסלול, אבל יכול להיות שאני לא זוכר".

הוא דיווח בערך בשעה 3 שהוא עולה על "שפרה" ממערב, אתה זוכר דיווח כזה? "לא זוכר, מאיפה אתה לוקח את זה?".

מרשת הקשר החטיבתית. "יש למישהו יומן של רשת הקשר החטיבתית?".

הוא דיווח שהוא ממשיך על דרך ההטיה ותוקף מצפון-מערב, מהחזית. "אני לא זוכר דיווח כזה, אבל אם זה רשום אז כנראה שהיה דיווח. אצלנו בזחל"ם לא חושב שניהלו יומן, כי אי אפשר היה. המטכ"ל מקליט את הרשתות של כולם, השאלה מה הוא שומר, אבל הייתי רוצה לשמוע את הדיווח הזה כדי לדעת שהיה דבר כזה".

מה דעתך על ההחלטה הזאת של מוסא? "שלא ברור לי למה. תראה, זה ברור שזה כיוון לא טוב לעשות את זה ככה. אם זה היה טוב, זה היה נבחר מראש. זה הכי קשה שאפשר לעשות, מלמטה למעלה דרך שדות המוקשים מהחזית".

איך אתה מסביר את זה? "אני לא מסביר. ברגע שראינו את זה היה ברור שמשהו לא בסדר. למה הוא החליט ככה? ברור שהוא החליט כי הוא החליט שלא יכול לעבור דרך הציר, הוא שינה תוכנית, אין מה לעשות, זה מה שקרה בשטח".

אתה יכול להבין את זה? "שמע, אנחנו תמיד יודעים בדיעבד מה קרה, ועל מה שקרה יש לנו שיפוט. אנחנו לא יודעים מה היה קורה בצורה אחרת, כי זה לא קרה אף פעם. אז דרך אחרת שלא בוצעה כל יתרונותיה נשארים בתיאוריה, ומגבלותיה לא נחשפו כי לא בוצעה אף פעם. כך שאני לא שואל את השאלה 'אם'. כי מ'אם' אחד יש עוד עשרות 'אמים' אחרים, ובסופו של דבר היחס בין החלטה לתוצאה הוא לא יחס כמו מאב לבן. המציאות הרבה יותר מסובכת ביחס הישיר הזה בין ההחלטות לתוצאות".

מוסא מגיע לחזית של התל, הכוח של הטנקים נעצר, מוסא שולח את אלכס קרינסקי לומר לוורדי לעלות על התל. שניהם מחלקים כוחות ועולים ותוקפים, ובהמשך מוסא עולה אחריהם עם הקש"א. מה דעתך על הקטע הזה? "אני לא אומר, אני לא יכול להשמיע ביקורת על דבר שאני לא יודע בוודאות. אתה יכול להגיד לי למה למשל מוסא לא לקח איתו מאה חיילים?".

כי היה נתק בשיירה ולתל הגיעו בשלב הזה רק זחל"מים בודדים. "שמע, היו שלוש פלוגות, זה 300 איש".

מוסא קליין עלה על התל לבדו, וכשאתה מגיע לשטח אתה מעיד שאתה רואה חיילים רבים ללא פיקוד ויד מכוונת. "אני יודע למה? אני לא שאלתי אותו שם למעלה. יכול להיות שהיתה תחושה שזה נגמר כי היו פקודות של 'הפסק אש' וחשבו שכבשו את התל. אני לא יודע, זה לא רציני לתחקר דבר שהאנשים המעורבים אינם בחיים".

אני רק שואל לדעתך מבחינה צבאית. "אני לא יכול להביע דעה, אחרת אני אהיה מין אריה יצחקי כזה שמביע דעות כשאני לא יודע את העובדות. אני יכול להגיד לך בוודאות כמה דברים. קודם כל מוסא היה בחור מאוד אמיץ, הוא היה חבר'מן כזה, בחור מוצק, מלא שמחת חיים, מאוד בטוח בעצמו, מאוד דומיננטי, מסוג האנשים שחיילים רצים אחריו בעיניים עצומות. הוא היה מג"ד מאוד מוערך, מאוד טוב. אגיד לך עוד משהו: אני לא יודע מדוע מוסא העדיף תמיד לקחת איתו את אלכס (קרינסקי) ולא את זוהר נוי (הסמג"ד). אלכס קרינסקי הג'ינג'י היה כאילו הסמג"ד שלו, למרות שזוהר נוי היה הסמג"ד. ברגע שאלכס הגיע לגדוד מבה"ד 1 או מפו"מ, הוא היה קצין לא משובץ, הוא ישר התיישב בגדוד 12 והיה זה שהולך עם מוסא כל הזמן. בילינו שעות בתצפיות על הציר הזה".

היו טענות של אנשי הגדוד כלפי כוח השריון. "אני זוכר שהיו על המ"פ שלהם ביקורות קשות אחרי המלחמה, לא זוכר פרטים".

מוסא קליין הלך בתקופת ההמתנה לחבר'ה של השריון כדי להכיר אותם קצת, אתה אולי זוכר שהוא התלונן על המ"פ שלהם עוד לפני הקרב? "כן. היתה אי שביעות רצון ממנו. כנראה שמוסא זיהה אצלו חששות או לא יודע מה".

בבורג' בביל אתה מספר שראית את סולוביץ'. בהמשך הוא עלה לתל פאחר באיגוף מצפון ובכניסה למוצב פגש את הסיירת ואת המפקד שלה רובקה (ראובן אליעז) שוכבים בחוץ. רובקה פקד על סולוביץ' להיכנס עם הכוח שלו למוצב ולהילחם, אבל לא הצטרף אליו. מה יש לך לומר על זה? "היתה בעיה שאני לא זוכר לפרטים. היה מתח גדול בין מוישה גת (הסמח"ט) לרובקה לגבי התפקוד".

היה ויכוח לוהט בתחקיר שנערך אחר כך בקונייטרה. "היה דיון בקונייטרה, אני לא זוכר פרטים, רק זוכר שמוישה גת כעס על רובקה, היה מאוד מסוייג כלפי ההתנהגות של רובקה וחשב שהוא לא היה בסדר. קשה לי להגיד למה, רובקה היה חבר טוב שלי".

ואותו תחקיר התפוצץ. "היו קצת צעקות, לא התפוצץ כלום. אני מניח שיונה בטח ידע להרגיע את האנשים".

מה דעתך על זה שמפקד הסיירת שלח את 'סולו' פנימה, אבל נשאר על מקומו ולא הצטרף? "לא יודע, לא אתן ציונים לדברים שאני לא יודע".

זכור לך מה היתה ההנחיה שניתנה לרובקה שהיה כוח עתודה, ובשלב מסוים עזב את חורשת טל ונסע לתל עם שני זחל"מים? "אני יודע שזו פקודה שניתנה על-ידי יונה כשאני כבר הייתי בדרך לתל פאחר, שהוא צריך לעלות ולהגיע לתל במטרה להילחם. היה ברור שיש בעיה ושלא הגיעו מהצד הנכון ושמישהו צריך להגיע לשם ולכבוש את התל. כי מלמטה זה לא יילך. ואז מוישה גת הצטרף ישר לסיירת. מוישה שמע בחורשת טל שיש בעיה ונסע ואיתו הסיירת".

כשגת מגיע לתל פאחר הוא רואה את רובקה והסיירת שוכבים בחוץ והוא כועס. "היתה לו הסתייגות מהדברים של רובקה שסיפר שהוא נאבק שם עם איזה סורי, ומוישה גת אמר שזה לא קרה".

לא פעם אני שומע ביקורת מאנשים שלחמו בתל פאחר, ששואלים איפה היה הפיקוד של גולני בכל אותן שעתיים-שלוש האלה של הלחימה. "מה הפיקוד יכול לעשות?".

שלט בגבעת האם: המרחק האווירי לתל פאחר – 3 ק"מ, לתל עזזיאת – 2 ק"מ (לחצו להגדלה)

אתה ויונה אפרת והחפ"ק עומדים למטה ורואים כל מה שקורה, לא הבנתם שיש הסתבכות ובלגן? "כשאנחנו ראינו שהגדוד מסתבך אז ראינו, מה אפשר לעשות? אז רצים לשם לראות מה אפשר לעשות. אז הפעילו את הסיירת מהכיוון הנכון. הגדוד כבר היה על דרך ההטיה מתחת לתל פאחר, אי אפשר לסובב אותו לאחור, מאוחר מדי. הפיקוד של גולני מה שהוא יכל לעשות זה לשלוח כוח תגבורת, וזה מה שהוא עשה. שלחו את הסיירת שהגיעה מאחורנית ואמנם סיימה את כל הכיבוש. אני לא רואה פה איזה ניסים ונפלאות יכולנו לעשות. לא כל דבר צריך תמיד לשאול איפה היה ההוא או איפה היה אלוף הפיקוד. זו היתה משימה של הגדוד שהסתבכה, אין מה לעשות. מאותו רגע שהסתבכה היה צריך לנסות לפתור את זה. אי אפשר לקחת את הגדוד ולהזיז אותו בחזרה למסלול. זה לא שרוול של חולצה שהתהפך ואתה הופך אותו בחזרה. גדוד לא יכול להסתובב אחורנית על ציר, זה לא הולך".

ולחכות במקום? "איך לחכות במקום? תחת אש לעמוד ולחטוף? הם כבר נכנסו לשטח הריגה. אתה נמצא במקום כמו שאני מצאתי אותם, מתחת למוצב, חוטפים אש מלמטה למעלה שזה המצב הכי גרוע שיכול להיות".

היתה מחשבה להפעיל את גדוד 51? "ומאיפה גדוד 51 היה מגיע? הם היו מגיעים מאותו מקום. אין פה הרבה מה לעשות".

קצין שריון שהשתתף בקבוצת הפקודות אמר כאן בראיון, שהדרך שנבחרה לתנועה מלכתחילה היתה לא טובה, כי נסעו על ציר ההטיה בטור כמו ברווזים במטווח. "איזה שטויות, הרי לא היתה דרך אחרת. בכל המקומות שחדרו לשם (ברמת הגולן) נסעו כלי אחד אחרי השני. ככה נוסעים בדרכים צרות. אני אגיד לך משהו אחר, בדיעבד הדיעבדים: בכלל לא היה צריך לכבוש את תל פאחר. אחרי הניסיון של מלחמת יום הכיפורים, הרציתי בפני קצינים בכירים, אמרתי להם – תשמעו, המסקנה שלי מהמלחמה, כשהייתי פלאח בגינוסר היו משקים בהצפה כי המים היו זולים. היו שואבים מהכינרת ומציפים שטחים והמים מילאו ערוגות במטעי הבננות. וכשיש חור קטן אז כל המים בורחים משם. לכן צריך לעשות תמיד פירצה אחת קטנה וכל הכוח צריך להיכנס דרך שם. לא צריך לעשות עוד פירצות. יש שתי שיטות – שיטת שבירת הפינה ושיטת דחיפת קיר. לא צריך לדחוף קירות, צריך לשבור פינה וכולם להיכנס משם. יש את הספר 'הסורים על הגדרות' (על פיקוד צפון במלחמת יו"כ), אין לי בעיה להודות שהיתה לנו שגיאה גדולה בהבקעה למובלעת הסורית בזה שאוגדה 36 עברה ראשונה ועברה בקלות, ואז שעתיים אחרי זה, שזו היתה החלטה של דדו, היא עשתה עוד הבקעה על ציר קונייטרה-דמשק. הדבר הנכון שהיה לעשות זה להיכנס דרך הפירצה שעשתה אוגדה 36. זו המסקנה שלי מאז – כל הכוחות כולם דרך פירצה אחת".

קבוצת פקודות במחנה פילון (כנראה ב-8 ביוני 67'). משמאל: המח"ט יונה אפרת, הקמ"ן אורי שמחוני וע' קמב"צ עודד שחר (שוורץ). צילום: ארכיון צה"ל

היית קרוב ליונה אפרת, אתה זוכר איך הרגיש בסוף הקרב בלילה? האם היה שלם עם עצמו והתנהלותו? "כן".

היו דברים שהציקו לו? "הוא לא אמר לי. מעולם לא שמעתי מיונה איזשהו דבר כזה, גם לא ממוישה גת".

נשארת בקשר עם אפרת אחרי שעזבת את גולני? "היינו נפגשים כל שנה. יונה היה מארגן מפגש שנתי עם אנשי המטה שלו מאז. זה נגמר בסוף שנות השמונים כשכבר היה חולה, אבל עד אז היינו נפגשים כל שנה אצלו בבית, או שהיינו בסופי שבוע בבית הבראה, או בהגושרים. מוישה גת היה בא תמיד, ואלוש (מג"ד 13) ובני ענבר (מג"ד 51) ואלי עשת מג"ד התותחנים, ומתי ניב (קצין השלישות), וגורודיש (קצין אג"מ) וקצין האפסנאות, כעשר משפחות. יונה היה טיפוס אבהי, משפחתי, וניסה לשמר איזו מסגרת".

מבחינתך כקמ"ן, עשית את תפקידך היטב בתכנון כיבוש תל פאחר? "קמ"ן צריך לתת את האינפורמציה לכוחות הלוחמים, וזה מה שעשיתי. זו המלחמה היחידה שבה הייתי קמ"ן וכל האינפורמציה היתה בידי הכוחות. אבל זה לא מונע טעויות, לא יעזור שום דבר. יש את פרופסור קלמן שקיבל פרס נובל על חוק התוצאות הבלתי רצויות. כשאתה עושה דבר, אתה לא יודע מה התוצאה. גאונים פיננסיים מתכננים מהלכים פיננסיים וכלכלת העולם קורסת".

והפער בין התכנון לתוצאה בתל פאחר היה גדול מאוד. "גדול מאוד. בסופו של דבר בגלל מה שקרה שם".

אז ישנת בשקט בלילות. "אני שלם לגמרי עם כל מה שעשיתי בחיים, אין לי שום בעיות. לא שהכל היה פרפקט, אבל אני שלם עם זה שככה הולכים דברים. אני לא דון קישוט ולא שורד ולא מתאבד שיעי שדופק על הראש. ככה זה הדברים, אין לי בכלל שום נקיפות מצפון".

קבוצת הפקודות. אורי שמחוני מעיין בפוטוסטט

בדיעבד הדיעבדים, מה היית עושה אחרת עם תל פאחר? "עולה עם גולני אחרי חטיבה 8 ונוסע ישר לקונייטרה, ותל פאחר נופל לבד. עם אף אחד מהמוצבים אני לא מתעסק. אני אמרתי במלחמת לבנון השנייה – למה אתם תוקפים ממשגב-עם ועד חיאם? קחו את כל הכוחות, תשברו את המקום שהכי קל לעבור, בראש הנקרה עד שפלת החוף, תרוצו לעומק, היתר לבד נופלים. מי שעוברים אותו במלחמה מפסיק להילחם, הוא לבד נופל. צריך להילחם עם כמה שפחות כוחות, ולכן הכל צריך ללכת בטור. לעבור בפירצה אחת, אחד אחרי השני, ולרוץ הכי לעומק שיכולים ובזה נגמרת המלחמה. אף אחד שכבר נמצאים עשרה ק"מ מאחוריו לא ממשיך להילחם, זה לא קמיקזות יפנים".

תל פאחר זה הצלחה או כישלון? "מבחינתי, תל פאחר זה עוד סיפור מלחמה. לדעתך, החרמון (במלחמת יו"כ) זה הצלחה או כישלון? המשימה הושגה. גם בתל פאחר המשימה הושגה. המיתלה, שאני נלחמתי שם, זה הצלחה או כישלון? בסופו של דבר המשימה הושגה. יש מטרה שצריך להשיג אותה ואם משיגים אותה זו הצלחה. אבל יש הצלחות שעולות ביוקר מעבר למה שחשבו. מה הופך הצלחה לכישלון וכישלון להצלחה, אני לא יודע. מה שבטוח זה שכשמשיגים את המטרה זו הצלחה וכשלא משיגים זה כישלון".

והמחיר? "בעיית המחיר היא דבר כואב. הפעולה הקרבית הראשונה שהשתתפתי בה, עוד לא הייתי בן 18, היתה הפעולה בעזה ("חץ שחור", 1955). פלוגה א' של גדוד 890, הפלוגה הכי טובה שהיתה אי פעם בצנחנים עד היום. לא היינו חצי שנה בצבא ונשלחנו לבצע. המ"פ היה סופאפו (סעדיה אלקיים). במטח הראשון הוא נהרג. חזרנו עם ארבעה הרוגים ועם 11 או 12 פצועים. ביצענו את המשימה עד הסוף. זה הצלחה או כישלון? אני תמיד אמרתי שיוצאים למלחמה בשירה וחוזרים שפופים. חיילים צעירים ששים לקרב, וכשהם חוזרים הם אנשים אחרים. אתה לא יודע בכמה פגועי נפש אני מטפל עד היום, אנשים שהיו חיילים שלי. הרבה לא ישנים לילות. אני מרים טלפונים לאגף השיקום, למשרד הביטחון, דואג שיקבלו טיפול פסיכיאטרי. יש כאלה שכותבים אצלך בבלוג נעמוש, אנשים שעברו חוויה קשה ולא כולם מצליחים להתאושש ולא כולם מבינים מה הם עברו, ולחלק מהם זה חוזר אחרי 30 או 40 שנה, וכשהם בני 50 או 60 חוזרים אליהם דברים. מאות אנשים חיים תחת הלם קרב. פעם לא היה מושג כזה, אז קראו לאנשים כאלה 'פחדנים'. בצבא של שנות ה-50 גם לא היתה משמעת מים ולא שברי הליכה, ומי שהיה צולע היה 'פאדלה' (פדלאה), והיו מסעות שלא תדע, הולכים והולכים. היום הולכים למרפאה ובודקים, פעם לא הלכו. לרפול היתה אימרה: מה שנסתר מהקיבה לא מזיק לה. אז אם לא ידעת שיש שברי הליכה, הרגליים לא היו נשברות, וכשאתה לא יודע שאפשר להתייבש אתה לא מתייבש, וכשאתה לא יודע שמותר לפחד אז אתה לא מפחד. לא יעזור כלום. ברגע שמותר, אז אתה בודק את עצמך ומגלה אצלך את התופעות. לחיילים שעברו קרבות אני מתייחס בזהירות ובאהבה, אני יודע מה הם עברו".

יש תחושה שהלוחמים שהיו בתל פאחר רוצים לדבר ולהשמיע, ומצד שני יש מעין שתיקה מכיוון רמת הפיקוד. ברוך גורודיש (קצין אג"מ חטיבתי) והלל בן מאיר (הקמב"צ) לא רוצים לדבר. "אני לא יודע ממה אנשים מפחדים, אני מדבר עם מי שרוצה, אין לי בעיות עם הדברים האלה. הלל לא רוצה לדבר?".

לא רצה. "אני הייתי קצין חוקר של מה שקרה להלל. דוד כהן היה סמג"ד 51, ו(אחרי המלחמה) הלך להתאמן על יעד סורי מבוצר ברמת הגולן וחייל שלו עלה על מוקש נעל ואיבד רגל. יונה (אפרת) שלח את הלל כקצין בודק לראות מה קרה, הלל הלך לבדוק, עלה על מוקש נעל ואיבד רגל. שלח אותי לבדוק, אמרתי לו – יונה, אני אוהב נורא את הרגליים שלי. לקחתי זחל"ם, שמתי על המכסה מנוע שקי חול, ישבתי על השקי חול כמו שצריך, אמרתי לזחל"ם סע לאט לאט, עד שהגענו למקום, שרטטתי מה היה ונתתי ליונה את הדו"ח".

ועכשיו בא ההיסטוריון אריה יצחקי ומאשים אותך. "אינני יודע מי זה ועד שלא פנית אליי לא שמעתי את שמו ולא ידעתי על קיומו. שיכתוב מה שהוא רוצה. אני יכול לעצור את הספר? אני בעד ביקורת, אבל את הזכות לבקר או לדבר כמומחה צריך להרוויח, אחרת זו שרלטנות. הוא בכלל הכיר את מוסא? למה אתה חושב שמוסא צריך את העזרה שלו בכלל? תהיה בטוח שאני בתור אחד שהכיר את מוסא – מוסא היה בז לבנאדם כזה. הוא שוכב על הגדר בשביל מוסא? אין גדר! קום, תוריד את האבק מהבגדים, אל תמציא סיפורים על מוסא. כשאני קורא שדודי (בנו של מוסא) חושב שמאשימים את אבא שלו, אז לפני שלוש שנים כשנסעתי איתו לשם הוא לא חשב שמאשימים את אבא שלו. זה נכנס לו רק עכשיו לראש".

בקריירה העשירה שעברת בצה"ל, מה זה בשבילך קרב תל פאחר? "זה עוד קרב. תשמע, כמח"ט גולני ישבתי ביום כיפור במובלעת הסורית. ומה שחטפנו שם כל יום היה פי 100 ממה שהיה בתל פאחר".

איך אתה מסביר שכל השנים לא נעשה תחקיר יסודי על תל פאחר? אל"ף, נעשו תחקירים, אני לא יודע עד איזה עומק. תרבות התחקירים עוד לא היתה קיימת באותה תקופה, לא חושב שתחקרו גם את תל עזזיאת. היו דיווחים ובזה זה היה נגמר. היה איזשהו משהו שעשו בקונייטרה".

מהתחקיר בקונייטרה נעדרו עשרות רבות של פצועים שעוד שכבו בבתי החולים, אף אחד לא דיבר איתם. "ברמה כזו בטח שלא היה תחקור".

למה לא היה? "צה"ל ניצח, כבש את רמת הגולן. בסופו של דבר יצאנו מפה ונכנסנו משמה, לא חושב שהצבא מתעסק יותר מדי בגירוד פצעים".

הוא לא אוהב לגרד פצעים? "הוא נותן להם להגליד".